コメント
だって墜落じゃないですもの
言葉の定義上は不時着でしょう。
該当機は不具合が生じつつも最後までパイロットのコントロール下にあり、地上を避けて海まで持っていき、浅瀬に下ろしたんですから。
現に搭乗者も無事ですし。
機体がバラバラになってるのは波に揉まれて壊れたあとでしょ?
ま、これを墜落というなら、ハドソン川に下ろしたアレも墜落ですね。
ちなみにウチの母親は、自衛隊へのオスプレイ導入が決まったとき、近くの基地に配備されるなら嬉しいと言っていました。災害時に助かるからと。(神奈川在)
母は主としてラジオから情報を得ていますが、琉球新報、沖縄タイムス、朝日、中日新聞、東京新聞、等々の左系メディアに漬かってない人間はその程度の認識でしょう。
該当機は不具合が生じつつも最後までパイロットのコントロール下にあり、地上を避けて海まで持っていき、浅瀬に下ろしたんですから。
現に搭乗者も無事ですし。
機体がバラバラになってるのは波に揉まれて壊れたあとでしょ?
ま、これを墜落というなら、ハドソン川に下ろしたアレも墜落ですね。
ちなみにウチの母親は、自衛隊へのオスプレイ導入が決まったとき、近くの基地に配備されるなら嬉しいと言っていました。災害時に助かるからと。(神奈川在)
母は主としてラジオから情報を得ていますが、琉球新報、沖縄タイムス、朝日、中日新聞、東京新聞、等々の左系メディアに漬かってない人間はその程度の認識でしょう。
ちなみに
こういう時にとりあえず飛行停止にするのはよくある話です。
自衛隊機でもなんか事故あれば、すぐ飛行停止になります。実績充分のF-15なんかでも。殆どの軍で複数の機種を運用してるのは、そういう飛行停止への対処でもあるわけ。
よって特に疑問に思う話ではない……というか、この程度の話を疑問に思うならblog主の勉強不足ですね。
自衛隊機でもなんか事故あれば、すぐ飛行停止になります。実績充分のF-15なんかでも。殆どの軍で複数の機種を運用してるのは、そういう飛行停止への対処でもあるわけ。
よって特に疑問に思う話ではない……というか、この程度の話を疑問に思うならblog主の勉強不足ですね。
この人は大丈夫なのか?
『「県民に被害与えなかった、感謝されるべきだ」在沖縄米軍トップが抗議に激高 「植民地意識丸出し、感情的」と副知事』(産経新聞12月15日)
http://www.sankei.com/west/news/161215/wst1612150030-n1.html
「ニコルソン氏は「なぜ抗議に来たのか。パイロットへの気遣いがない。政治問題にするのか」と激高した様子だったという。
安慶田氏は記者団に「ニコルソン氏は机をたたく勢いで、感情的になっていた。植民地意識丸出しだと感じた」と憤りをこらえながら話した。」
『沖縄米軍トップ「被害なく感謝されるべきだ」』(読売新聞12月15日)
http://www.yomiuri.co.jp/kyushu/news/20161215-OYS1T50016.html
ニコルソン氏は「パイロットは県民、住宅に被害を与えなかった。感謝されるべきだ。(事故を)政治問題化するのか」と不快感を示したという。
安慶田氏は面会後、報道陣に「植民地意識丸出しだった。沖縄県はオスプレイも訓練もいらない」と語った。
ニコルソン氏は安慶田光男副知事と会談する前後には、「オスプレイの安全性への信頼を失わせた可能性がある」との理由で「沖縄の人々に申し訳ない」とは表明している。
これが一般企業で飛行機が墜落したのに「感謝されるべき」と社長が言っているとしたら「この人は大丈夫なのか?」と言わざるをえない。
産経新聞・読売新聞だけ読んでいたとしてもこれぐらいのことは理解できる。
http://www.sankei.com/west/news/161215/wst1612150030-n1.html
「ニコルソン氏は「なぜ抗議に来たのか。パイロットへの気遣いがない。政治問題にするのか」と激高した様子だったという。
安慶田氏は記者団に「ニコルソン氏は机をたたく勢いで、感情的になっていた。植民地意識丸出しだと感じた」と憤りをこらえながら話した。」
『沖縄米軍トップ「被害なく感謝されるべきだ」』(読売新聞12月15日)
http://www.yomiuri.co.jp/kyushu/news/20161215-OYS1T50016.html
ニコルソン氏は「パイロットは県民、住宅に被害を与えなかった。感謝されるべきだ。(事故を)政治問題化するのか」と不快感を示したという。
安慶田氏は面会後、報道陣に「植民地意識丸出しだった。沖縄県はオスプレイも訓練もいらない」と語った。
ニコルソン氏は安慶田光男副知事と会談する前後には、「オスプレイの安全性への信頼を失わせた可能性がある」との理由で「沖縄の人々に申し訳ない」とは表明している。
これが一般企業で飛行機が墜落したのに「感謝されるべき」と社長が言っているとしたら「この人は大丈夫なのか?」と言わざるをえない。
産経新聞・読売新聞だけ読んでいたとしてもこれぐらいのことは理解できる。
猪野先生、早まっちゃいましたか
報道されたのは着水して機体が岸まで流されてバラバラになったものだし、発言内容も確認が取れてないものですよね。
胴体着陸
ギアが出ない状態で、固定翼機が胴体着陸を試みるのは文字通り命がけ。
その点、ティルトローター機は垂直着陸ができる(滑走路の依存しない)ので安全だ。
その点、ティルトローター機は垂直着陸ができる(滑走路の依存しない)ので安全だ。
No title
海に墜落した機体は空中給油の訓練で、ローターが前方を向いていることから、
巨大なローターが邪魔でうまく着陸できないから、海に着水を試みるも、ローターが海面を叩き、墜落したと考えられる。
水平飛行中の事故は弱点ですね。
これを不時着というのは、侵略を侵攻と言い換えるのと同じ。
巨大なローターが邪魔でうまく着陸できないから、海に着水を試みるも、ローターが海面を叩き、墜落したと考えられる。
水平飛行中の事故は弱点ですね。
これを不時着というのは、侵略を侵攻と言い換えるのと同じ。
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No title
不時着、墜落、胴体着陸・・・。
なんであったとしても、大きなものが空から想定外の場所に落ちてきたら誰だってまずびっくりするのでは?
そしてそれが思いのほか近くで、しかも軍用機だったら、どんな国の人だって「怖い」「もう二度と起こってほしくない」と思うのは自然なことのように思えます。
私は感謝できません。
なんであったとしても、大きなものが空から想定外の場所に落ちてきたら誰だってまずびっくりするのでは?
そしてそれが思いのほか近くで、しかも軍用機だったら、どんな国の人だって「怖い」「もう二度と起こってほしくない」と思うのは自然なことのように思えます。
私は感謝できません。
軍人としての資質に欠けるニコルソン氏
かつてここのブログコメント欄に、航空自衛隊員が訓練中に事故死した事例を引っ張り出し、住民を巻き込まぬよう自己犠牲を払ったのだから、隊員に敬意を表せと、言ってのける人物がいた。
ニコルソン氏の発言もほぼ同じ趣旨で、両者に共通するのは事故に至る原因やシステムの問題を棚に上げ、パイロットの対応に問題を矮小化し、住民に損害を与えなかった点のみを良しとしたことだ。
そして、事故が発生したことについての受け止め方が、非常に軽薄であるように思う。ニコルソン氏は軍人として、住民を守る立場にありながら、住民を守るという認識がないのだろう。
ニコルソン氏の発言もほぼ同じ趣旨で、両者に共通するのは事故に至る原因やシステムの問題を棚に上げ、パイロットの対応に問題を矮小化し、住民に損害を与えなかった点のみを良しとしたことだ。
そして、事故が発生したことについての受け止め方が、非常に軽薄であるように思う。ニコルソン氏は軍人として、住民を守る立場にありながら、住民を守るという認識がないのだろう。
No title
きちんと情報が揃ってから……と思ったら、誤訳疑惑やら何やらがでてきてしかもソースも追えない……ので何も言えなくなってきた。
もうさ、ニュースは「速さ」で勝負するんじゃなくて、「確実性」を持って勝負してほしい。
どうせネットでは有象無象の意見が出るのだから、それと同時に広めるのは諦めて、時間差があってもいいからちゃんとした報道を……。
もうさ、ニュースは「速さ」で勝負するんじゃなくて、「確実性」を持って勝負してほしい。
どうせネットでは有象無象の意見が出るのだから、それと同時に広めるのは諦めて、時間差があってもいいからちゃんとした報道を……。
No title
>かつてここのブログコメント欄に、航空自衛隊員が訓練中に事故死した事例を引っ張り出し、住民を巻き込まぬよう自己犠牲を払ったのだから、隊員に敬意を表せと、言ってのける人物がいた。
療養中ですが今もいます(苦笑)
療養中ですが今もいます(苦笑)
事故により飛行不能という事実
不時着水だからといっても結局飛べなくなったのだから同じことでしょう。
誤訳だという説もありますが、仮に神に感謝すべきだと言っていたとしても普通は有り得ない居直りでしかありません。
私もオスプレイの安全性は改善されていると言ったことはありますので残念に思います。
配備反対と沖縄が言っている状況で事故発生なのですから、沖縄が怒るのも至極当然な話です。
ほとんど意味の無い「事故擁護」論はどうかと思いますね。
ましてや沖縄側を非難するような言説があるとしたら、、、いや多分有り得ないでしょう。
誤訳だという説もありますが、仮に神に感謝すべきだと言っていたとしても普通は有り得ない居直りでしかありません。
私もオスプレイの安全性は改善されていると言ったことはありますので残念に思います。
配備反対と沖縄が言っている状況で事故発生なのですから、沖縄が怒るのも至極当然な話です。
ほとんど意味の無い「事故擁護」論はどうかと思いますね。
ましてや沖縄側を非難するような言説があるとしたら、、、いや多分有り得ないでしょう。
危険なオスプレイ
オスプレイが危険なものであることは配備前から明らかでした。
それをいうがままに配備した日本政府の責任は重大です。
今回の事故は明らかに墜落、それを不時着などとごまかすのは言語道断です。
事故後の米軍責任者による「感謝」すべきという発言、「土人」発言すらも擁護する安倍内閣。
米日両政府にとって沖縄は所詮植民地なのです。
アメリカ帝国主義と日本帝国主義の植民地にされ、その暴政に踏みにじられる「沖縄」の姿です。
それをいうがままに配備した日本政府の責任は重大です。
今回の事故は明らかに墜落、それを不時着などとごまかすのは言語道断です。
事故後の米軍責任者による「感謝」すべきという発言、「土人」発言すらも擁護する安倍内閣。
米日両政府にとって沖縄は所詮植民地なのです。
アメリカ帝国主義と日本帝国主義の植民地にされ、その暴政に踏みにじられる「沖縄」の姿です。
データが示す明確な誤り
>オスプレイは、事故原因がよくわからないままに墜落したりすることから非常に危険な兵器です。
>オスプレイが危険なものであることは配備前から明らかでした。
下記の長尾たかし衆議院議員がデータで明らかにしているように、オスプレイは既存の固定翼・回転翼軍用機はおろか、フィリピン、韓国、中国の民航機より事故発生率の低い、非常に安全な航空機です。
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1245869272173838&set=a.160498277377615.37254.100002523324040&type=3&theater
「飛行10万時間当たりの事故率
オスプレイ:1.93%
AV8Bハリアー:6.76%
輸送ヘリCH53D:4.15%
米海兵隊航空隊平均:2.45%
フィリピン航空:2.47%
大韓航空:2.58%
チャイナエアライン:7.16%」
いずれと比較しても、オスプレイの事故率は低く、オスプレイが非常に安全な航空機であることは、数字の上からも確実です。
>オスプレイが危険なものであることは配備前から明らかでした。
下記の長尾たかし衆議院議員がデータで明らかにしているように、オスプレイは既存の固定翼・回転翼軍用機はおろか、フィリピン、韓国、中国の民航機より事故発生率の低い、非常に安全な航空機です。
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1245869272173838&set=a.160498277377615.37254.100002523324040&type=3&theater
「飛行10万時間当たりの事故率
オスプレイ:1.93%
AV8Bハリアー:6.76%
輸送ヘリCH53D:4.15%
米海兵隊航空隊平均:2.45%
フィリピン航空:2.47%
大韓航空:2.58%
チャイナエアライン:7.16%」
いずれと比較しても、オスプレイの事故率は低く、オスプレイが非常に安全な航空機であることは、数字の上からも確実です。
数字はウソをつかない。されどウソつきが数字を使う。
長尾たかし衆議院議員が示したデータ元の産経新聞は、記事の当該部分が削除されています。
【日本報道検証機構代表 楊井人文弁護士の記事】
『オスプレイ事故率 「民間航空機より低い」 産経サイト、一部記述を削除』
http://bylines.news.yahoo.co.jp/yanaihitofumi/20160422-00056903/
【元になった産経新聞の現在の記事】
『一部メディアのオスプレイ叩きに被災者から批判の声 「露骨な政治的パフォーマンスでは…」』
http://www.sankei.com/politics/news/160420/plt1604200011-n1.html
【日本報道検証機構代表 楊井人文弁護士の記事】
『オスプレイ事故率 「民間航空機より低い」 産経サイト、一部記述を削除』
http://bylines.news.yahoo.co.jp/yanaihitofumi/20160422-00056903/
【元になった産経新聞の現在の記事】
『一部メディアのオスプレイ叩きに被災者から批判の声 「露骨な政治的パフォーマンスでは…」』
http://www.sankei.com/politics/news/160420/plt1604200011-n1.html
その突っ込みには
こういう反論がなされておりますな。
『オスプレイ低事故率 「海兵隊が損害基準引上げ”工作”」は誤報』
http://gohoo.org/15052701/
>この中で、海兵隊が2009年、損害100万ドル以上としていた「クラスA」の基準を200万ドル以上に引き上げ、事故率を下げる「工作」をしていたと指摘。重大事故を示す米軍の基準「クラスA」の発生率がMV22の場合、空軍特殊部隊のオスプレイCV22と比べて3分の1と低くなっていることについて「このデータは安全性を裏付けていない」と伝えた。しかし、「クラスA」の損害基準引き上げは国防総省が米軍全体に指示したもので、海兵隊だけに適用されたものではなかった。同紙が、MV22の事故率を他機種より低くみせかけるために海兵隊だけが損害基準を引き上げたかのように報じたのは、誤報だった。
まぁ、航空機技術にも安全保障にも不勉強な弁護士の屁理屈なんぞ、直ぐにぼろが出るということでしょう。
『オスプレイ低事故率 「海兵隊が損害基準引上げ”工作”」は誤報』
http://gohoo.org/15052701/
>この中で、海兵隊が2009年、損害100万ドル以上としていた「クラスA」の基準を200万ドル以上に引き上げ、事故率を下げる「工作」をしていたと指摘。重大事故を示す米軍の基準「クラスA」の発生率がMV22の場合、空軍特殊部隊のオスプレイCV22と比べて3分の1と低くなっていることについて「このデータは安全性を裏付けていない」と伝えた。しかし、「クラスA」の損害基準引き上げは国防総省が米軍全体に指示したもので、海兵隊だけに適用されたものではなかった。同紙が、MV22の事故率を他機種より低くみせかけるために海兵隊だけが損害基準を引き上げたかのように報じたのは、誤報だった。
まぁ、航空機技術にも安全保障にも不勉強な弁護士の屁理屈なんぞ、直ぐにぼろが出るということでしょう。
産経新聞に抗議すべき
>こういう反論がなされておりますな。
反論ではなく「話をそらしている」わけですね。
バルディオスさんは「データが示す明確な誤り」と題して、具体的な数字を上げて民間航空機よりオスプレイが安全であるかのように議論をミスリードしてしまいました。
あなたはまず産経新聞に抗議すべきではないですか?
反論ではなく「話をそらしている」わけですね。
バルディオスさんは「データが示す明確な誤り」と題して、具体的な数字を上げて民間航空機よりオスプレイが安全であるかのように議論をミスリードしてしまいました。
あなたはまず産経新聞に抗議すべきではないですか?
抗議すべきでは?
>こういう反論がなされておりますな。
反論ではなく「話をそらしている」わけですね。
バルディオスさんは「データが示す明確な誤り」と題して、具体的な数字を上げて民間航空機よりオスプレイが安全であるかのように議論をミスリードしてしまいました。
あなたはまず産経新聞に抗議すべきではないですか?
反論ではなく「話をそらしている」わけですね。
バルディオスさんは「データが示す明確な誤り」と題して、具体的な数字を上げて民間航空機よりオスプレイが安全であるかのように議論をミスリードしてしまいました。
あなたはまず産経新聞に抗議すべきではないですか?
お詫び
二重投稿になってしまったことをお詫びします。
なごやんさんの
反論の主旨が良く分かりません。
>民間航空機については、たとえば国際ビジネス航空協議会(IBAC)が10万飛行時間あたりの事故率を公表しているが、米軍の「クラスA」と同様の方法で事故率が発表されている事実は確認できなかった。
前段部により、事故率を発表していること自体は確実ですね。ただ、「クラスA」と同じ基準であるかどうか、明らかになっていないだけで。敢えて、両者を比較すれば、オスプレイの方が安全となることは事実だということです。
http://www.mod.go.jp/j/approach/anpo/osprey/pdf/dep_5.pdf
次に、こちらの防衛省発表のオスプレイの事故率に関するレポートの4頁でも、オスプレイの事故率は、既存のあらゆる固定翼・回転翼軍用機より安全であることが明らかにされています。
以上により、オスプレイが安全な航空機であることは十分立証できます。
>民間航空機については、たとえば国際ビジネス航空協議会(IBAC)が10万飛行時間あたりの事故率を公表しているが、米軍の「クラスA」と同様の方法で事故率が発表されている事実は確認できなかった。
前段部により、事故率を発表していること自体は確実ですね。ただ、「クラスA」と同じ基準であるかどうか、明らかになっていないだけで。敢えて、両者を比較すれば、オスプレイの方が安全となることは事実だということです。
http://www.mod.go.jp/j/approach/anpo/osprey/pdf/dep_5.pdf
次に、こちらの防衛省発表のオスプレイの事故率に関するレポートの4頁でも、オスプレイの事故率は、既存のあらゆる固定翼・回転翼軍用機より安全であることが明らかにされています。
以上により、オスプレイが安全な航空機であることは十分立証できます。
『パパ ママ バイバイ』ですか
高校生の頃だったか、民青に加入した中学の同級生に連れられて、民青の支部に行き、オルグされた時、これを見せられた記憶があります。
で、民青の委員長が滔々と日米安保条約条約の危険性を演説しましたので、私は、
「でも、この事故で犠牲になったのは、たった3人ですよね。日米安保条約には、1億2000万国民全体の安全がかかっているのですよ。3人の犠牲が出たからと言って、日米安保条約を無くしたら1億2000万の安全を危険にさらすことになります。それでもいいのですか?たった3人と、1億2000万人を同列に置けますか?」
と質問したら、委員長もその取り巻きも、絶句していました。反論もブーイングも全くありませんでした。
オルグするなら、もっと理論武装しておくべきでしたね。
で、民青の委員長が滔々と日米安保条約条約の危険性を演説しましたので、私は、
「でも、この事故で犠牲になったのは、たった3人ですよね。日米安保条約には、1億2000万国民全体の安全がかかっているのですよ。3人の犠牲が出たからと言って、日米安保条約を無くしたら1億2000万の安全を危険にさらすことになります。それでもいいのですか?たった3人と、1億2000万人を同列に置けますか?」
と質問したら、委員長もその取り巻きも、絶句していました。反論もブーイングも全くありませんでした。
オルグするなら、もっと理論武装しておくべきでしたね。
やはり抗議すべきでは?
>オスプレイが安全な航空機であることは十分立証できます。
それは結構なことです。
>敢えて、両者(オスプレイと民間航空機)を比較すれば、オスプレイの方が安全となることは事実だということです。
なぜ、「事実」だと言い切れるのかがよくわかりません。
「敢えて」というのはバルディオスさんの願望でしょうか?
オスプレイと民間航空機の比較において、なにか別のエビデンスがあるのでしょうか?
バルディオスさんの引用した後段部では、
>MV-22の「クラスA」の事故率が「大韓航空や中華航空よりも低い」という指摘は、裏付けとなるデータがなかった可能性が高い。
とあり、「事実」と主張するには無理があったことを示唆しています。
このようなあいまいな情報で「事実」を主張するのは、無茶だとはバルディオスさんはお思いになりませんか?
もし、バルディオスさんの言う通りなら、なぜ産経新聞は当該記事を後日改ざんしたのでしょう?
>両者(オスプレイと民間航空機)を比較すれば、オスプレイの方が安全となることは事実
なら、わざわざ記事を改ざんし、混乱を巻き起こしている産経新聞にバルディオスさんとしても抗議したいとはお思いになりませんか?
追伸
民間航空会社の事故率について、産経新聞は下記サイトからパクったとの「ウワサ」があります。
あくまでも「ウワサ」なので私は「事実」とは言いません。
「これだけ違う! 航空会社ごとの重大事故リスク」
https://allabout.co.jp/gm/gc/75819/
それは結構なことです。
>敢えて、両者(オスプレイと民間航空機)を比較すれば、オスプレイの方が安全となることは事実だということです。
なぜ、「事実」だと言い切れるのかがよくわかりません。
「敢えて」というのはバルディオスさんの願望でしょうか?
オスプレイと民間航空機の比較において、なにか別のエビデンスがあるのでしょうか?
バルディオスさんの引用した後段部では、
>MV-22の「クラスA」の事故率が「大韓航空や中華航空よりも低い」という指摘は、裏付けとなるデータがなかった可能性が高い。
とあり、「事実」と主張するには無理があったことを示唆しています。
このようなあいまいな情報で「事実」を主張するのは、無茶だとはバルディオスさんはお思いになりませんか?
もし、バルディオスさんの言う通りなら、なぜ産経新聞は当該記事を後日改ざんしたのでしょう?
>両者(オスプレイと民間航空機)を比較すれば、オスプレイの方が安全となることは事実
なら、わざわざ記事を改ざんし、混乱を巻き起こしている産経新聞にバルディオスさんとしても抗議したいとはお思いになりませんか?
追伸
民間航空会社の事故率について、産経新聞は下記サイトからパクったとの「ウワサ」があります。
あくまでも「ウワサ」なので私は「事実」とは言いません。
「これだけ違う! 航空会社ごとの重大事故リスク」
https://allabout.co.jp/gm/gc/75819/
解らないですね。
御両人の書き込み見てもよくわからないですね。
オスプレイが他の米軍輸送機と比較して事故率が高いと言う資料あればわかりやすいのですが。
これ本当に欠陥機なら米軍は海兵隊員の命を粗末に扱ってる事になります。
そんな事あるんですかね?
オスプレイが他の米軍輸送機と比較して事故率が高いと言う資料あればわかりやすいのですが。
これ本当に欠陥機なら米軍は海兵隊員の命を粗末に扱ってる事になります。
そんな事あるんですかね?
デュープロセス
時の氏神。
良いところにおいでじゃ。
>これ本当に欠陥機なら米軍は海兵隊員の命を粗末に扱ってる事になります。
そんな事あるんですかね?
わたしもそんなことはないと思う。
オスプレイはご存知のように固定翼機と回転翼機の両方の特徴を生かした画期的なティルトローター機であり、離島防衛に適した日本向けといってもよい軍用機だと思う。
稼働率・事故率さえクリアーできれば、自衛隊に配備することに問題はないと考える。
わたしが今回バルディオスさんに嚙みついているのは、オスプレイ自体に問題があると考えているからではない。
だから、バルディオスさんがいくら「オスプレイは安全ですよ」と証拠を上げても、そんなことは「話をそらしている」「結構なこと」と素っ気ない態度しかとらない。
問題は「デュープロセス」なのです。
民間航空機(それも機種はわからない)と軍用機を同列で並べて比較するというそもそも怪しげなデータを使い、「データが示す明確な誤り」と題して「具体的な数字を上げて民間航空機よりオスプレイが安全であるかのように議論をミスリード」するのは、「オスプレイは危険だ!」と結論ありきで話をするいわゆる「サヨク」の裏返しであり、ある意味「同類」ともいえる。
元々の産経新聞がデータを引っ込めたのだから、この部分については取り消すのか筋であり、
>敢えて、両者を比較すれば、オスプレイの方が安全となることは事実
と強弁するなら、オスプレイについて反対派はおろか賛成派であっても突っ込まれるのは当たり前の話です。
「目的が手段を正当化する」と考えるなら、いわゆる「サヨク」であれ、「ウヨク」であれ、間違っている。
「手段が目的を正当化する」、つまり「デュープロセス」が重要なのです。
ケイさん。
お分かりいただけたかな。
良いところにおいでじゃ。
>これ本当に欠陥機なら米軍は海兵隊員の命を粗末に扱ってる事になります。
そんな事あるんですかね?
わたしもそんなことはないと思う。
オスプレイはご存知のように固定翼機と回転翼機の両方の特徴を生かした画期的なティルトローター機であり、離島防衛に適した日本向けといってもよい軍用機だと思う。
稼働率・事故率さえクリアーできれば、自衛隊に配備することに問題はないと考える。
わたしが今回バルディオスさんに嚙みついているのは、オスプレイ自体に問題があると考えているからではない。
だから、バルディオスさんがいくら「オスプレイは安全ですよ」と証拠を上げても、そんなことは「話をそらしている」「結構なこと」と素っ気ない態度しかとらない。
問題は「デュープロセス」なのです。
民間航空機(それも機種はわからない)と軍用機を同列で並べて比較するというそもそも怪しげなデータを使い、「データが示す明確な誤り」と題して「具体的な数字を上げて民間航空機よりオスプレイが安全であるかのように議論をミスリード」するのは、「オスプレイは危険だ!」と結論ありきで話をするいわゆる「サヨク」の裏返しであり、ある意味「同類」ともいえる。
元々の産経新聞がデータを引っ込めたのだから、この部分については取り消すのか筋であり、
>敢えて、両者を比較すれば、オスプレイの方が安全となることは事実
と強弁するなら、オスプレイについて反対派はおろか賛成派であっても突っ込まれるのは当たり前の話です。
「目的が手段を正当化する」と考えるなら、いわゆる「サヨク」であれ、「ウヨク」であれ、間違っている。
「手段が目的を正当化する」、つまり「デュープロセス」が重要なのです。
ケイさん。
お分かりいただけたかな。
なるほど
なごやんさん
≪わたしもそんなことはないと思う。 ≫
同意見ですね。
本当にそうなら米国の世論が黙っていませんよ。
ただ軍用機ですから米軍が事故率とかは公表しないですね。
問題なければ災害等にも有効です。
≪「目的が手段を正当化する」と考えるなら、いわゆる「サヨク」であれ、「ウヨク」であれ、間違っている。 ≫
これは賛成ですね。
オスプレイが危険と主張しているのは根拠があるのかな?
私のも経験あるのですが、
死刑反対派のブログで(半田保険金殺人事件)を
取り上げていました。
http://jikenshi.web.fc2.com/newpage334.htm
この事件被害者の兄が死刑に反対して活動をしていた事で有名になった事件ですが、私もこの人の講演聞いたことあります。
あるブログで死刑を執行した事で、長男が自殺したとあり死刑制度は反対との書き込みありました。
事実は逮捕直後の自殺でしたのでそれを書いたら、事件を解りやすくするためだと言うから嘘はいけませんと書いたら罵詈雑言です(苦笑)
これは私も同意見です。
≪わたしもそんなことはないと思う。 ≫
同意見ですね。
本当にそうなら米国の世論が黙っていませんよ。
ただ軍用機ですから米軍が事故率とかは公表しないですね。
問題なければ災害等にも有効です。
≪「目的が手段を正当化する」と考えるなら、いわゆる「サヨク」であれ、「ウヨク」であれ、間違っている。 ≫
これは賛成ですね。
オスプレイが危険と主張しているのは根拠があるのかな?
私のも経験あるのですが、
死刑反対派のブログで(半田保険金殺人事件)を
取り上げていました。
http://jikenshi.web.fc2.com/newpage334.htm
この事件被害者の兄が死刑に反対して活動をしていた事で有名になった事件ですが、私もこの人の講演聞いたことあります。
あるブログで死刑を執行した事で、長男が自殺したとあり死刑制度は反対との書き込みありました。
事実は逮捕直後の自殺でしたのでそれを書いたら、事件を解りやすくするためだと言うから嘘はいけませんと書いたら罵詈雑言です(苦笑)
これは私も同意見です。
さぁ、何故でしょうね。
>なぜ産経新聞は当該記事を後日改ざんしたのでしょう?
私は、産経新聞の記者でも編集部員でもないので、分かりません。ご想像にお任せします。
防衛省の発表が嘘でないなら、オスプレイの安全性は既存の軍用航空機より上であることは間違いなく、この点はご納得いただけるでしょう。また、社会主義国家ならいざ知らず、アメリカのような自由主義国家では、国民の一人である軍人にも、国家賠償請求権があり、欠陥軍用機をそのまま飛ばせて事故で起こした場合、搭乗者やその遺族には国に賠償を請求する権利が発生する。社会主義国家のように軍人を死なせても、ただで済むわけではない。更に、欠陥機を放置したら、現役軍人の士気が低下し、軍の戦力も低下するという問題も発生します。
だから私は、
>これ本当に欠陥機なら米軍は海兵隊員の命を粗末に扱ってる事になります。
>そんな事あるんですかね?
あり得ないと確信します。
私は、産経新聞の記者でも編集部員でもないので、分かりません。ご想像にお任せします。
防衛省の発表が嘘でないなら、オスプレイの安全性は既存の軍用航空機より上であることは間違いなく、この点はご納得いただけるでしょう。また、社会主義国家ならいざ知らず、アメリカのような自由主義国家では、国民の一人である軍人にも、国家賠償請求権があり、欠陥軍用機をそのまま飛ばせて事故で起こした場合、搭乗者やその遺族には国に賠償を請求する権利が発生する。社会主義国家のように軍人を死なせても、ただで済むわけではない。更に、欠陥機を放置したら、現役軍人の士気が低下し、軍の戦力も低下するという問題も発生します。
だから私は、
>これ本当に欠陥機なら米軍は海兵隊員の命を粗末に扱ってる事になります。
>そんな事あるんですかね?
あり得ないと確信します。
ついでに気になったので
>ニコルソン氏は軍人として、住民を守る立場にありながら、住民を守るという認識がないのだろう。
秋風亭さんのこのコメント。
「軍隊は住民(あるいは国民、人民)を守るためもの」って思ってる日本人が多いけど、これ、「軍隊」を理解していないから生じてる誤解です。自衛隊でも軍隊でも同じ。
軍隊が守るのは「国家」です。直接的に人民を守るものじゃない。
国家が守られるから、国家の中で生きる国民、あるいは国家の部分集合である国民が、間接的に守られる。
自衛隊でも同じ。
あまつさえ本件では、条約に則って駐留してる他国の軍ですよ。
さて、民主主義者を自称する者なら、なおさら自分達の国家を守る軍隊の意義を理解すべきです。
「人民は軍に守られて当然」みたいな甘ったれ根性(失礼)は民主国家の国民として恥ずかしい……というか本質的に危険。
念のためいうと、これは「天皇陛下の御為に!」みたいなのとは真逆なんで、そこはご理解ください。
秋風亭さんのこのコメント。
「軍隊は住民(あるいは国民、人民)を守るためもの」って思ってる日本人が多いけど、これ、「軍隊」を理解していないから生じてる誤解です。自衛隊でも軍隊でも同じ。
軍隊が守るのは「国家」です。直接的に人民を守るものじゃない。
国家が守られるから、国家の中で生きる国民、あるいは国家の部分集合である国民が、間接的に守られる。
自衛隊でも同じ。
あまつさえ本件では、条約に則って駐留してる他国の軍ですよ。
さて、民主主義者を自称する者なら、なおさら自分達の国家を守る軍隊の意義を理解すべきです。
「人民は軍に守られて当然」みたいな甘ったれ根性(失礼)は民主国家の国民として恥ずかしい……というか本質的に危険。
念のためいうと、これは「天皇陛下の御為に!」みたいなのとは真逆なんで、そこはご理解ください。
No title
バカ表現をする必要性がありません。不承認です。
これならどうかな?
民間航空会社との比較は参考にはなりますよ。逆に言うと参考にしかならないけれど。
同様に、他の米軍用輸送機との比較も参考にしかならない。
現にMV-22とCV-22は同じ機体で、違いはCV-22に地形追随レーダが付いてるってこと位と記憶してるけど、事故率はCVの方が5倍くらい高い。CVはよりハードな運用がされてるから。
結局は安全性を判断したければ機体の設計だけじゃなくて、運用と用途を鑑みて、長期かつ総合的に判断するしかないって事です。
そして、運用は国ごとに、部隊ごとに、機種ごとに、それぞれ異なる。
つまり、一見して事故率が高い軍用航空機でも、「ダメな航空機」では無いって事。
また、何らかの欠点があっても、それ以上の利があれば当然運用されるって事。
ま、オスプレイはバトルプルーフもあるし、事故率も高くないですけどね。
「オスプレイの危険が危ない」なんて言ってるサヨクはこの点が分かってない。
てか、分かろうとしない。
てか、分からないフリしてるのだろう。
結局はいつものサヨクと反米左翼のイチャモンなんですよ。
同様に、他の米軍用輸送機との比較も参考にしかならない。
現にMV-22とCV-22は同じ機体で、違いはCV-22に地形追随レーダが付いてるってこと位と記憶してるけど、事故率はCVの方が5倍くらい高い。CVはよりハードな運用がされてるから。
結局は安全性を判断したければ機体の設計だけじゃなくて、運用と用途を鑑みて、長期かつ総合的に判断するしかないって事です。
そして、運用は国ごとに、部隊ごとに、機種ごとに、それぞれ異なる。
つまり、一見して事故率が高い軍用航空機でも、「ダメな航空機」では無いって事。
また、何らかの欠点があっても、それ以上の利があれば当然運用されるって事。
ま、オスプレイはバトルプルーフもあるし、事故率も高くないですけどね。
「オスプレイの危険が危ない」なんて言ってるサヨクはこの点が分かってない。
てか、分かろうとしない。
てか、分からないフリしてるのだろう。
結局はいつものサヨクと反米左翼のイチャモンなんですよ。
軍隊が守るのは「国家」
>軍隊が守るのは「国家」です。直接的に人民を守るものじゃない。
なるほど、これは私がうかつであった。今回の事故も、かつて旧日本軍が満州で開拓民をほっぽり出して自分たちだけスタコラ逃げ出したのもこれで正当化できる。
それならば、平和安全法制の「ヒゲの隊長さん」の説明は間違っていることになるので、是非訂正してもらいたい。
<アメリカに頼まれて、関係のない戦争に巻き込まれるんじゃないか心配。>の問いに対して
「それはあり得ないよ。日本が武力行使するのは、「日本国民を守るために限る」んだ。---」
http://jimin.ncss.nifty.com/pdf/pamphlet/201509_01_pamphlet.pdf
今回の事故とは話がそれるが、「日本国民を守る」とは政府が都合良く解釈する余地があるということは見ておいて良い。《軍隊が守るのは「国家」》というのが本音なのだろうから。
さて、事故の件に話を戻すと、一般的に自分たち組織の犯した問題によって、社会に迷惑をかけた場合、謝罪をするのが常だと思っている。しかしニコルソン氏はそうした意識がない。軍人の特権意識でもあるのだろうか。それとも、その非倫理的な「社会常識のずれ」が軍人に必要なのだろうか。ひょっとしてこれもトランプ現象の表れなのか?
なるほど、これは私がうかつであった。今回の事故も、かつて旧日本軍が満州で開拓民をほっぽり出して自分たちだけスタコラ逃げ出したのもこれで正当化できる。
それならば、平和安全法制の「ヒゲの隊長さん」の説明は間違っていることになるので、是非訂正してもらいたい。
<アメリカに頼まれて、関係のない戦争に巻き込まれるんじゃないか心配。>の問いに対して
「それはあり得ないよ。日本が武力行使するのは、「日本国民を守るために限る」んだ。---」
http://jimin.ncss.nifty.com/pdf/pamphlet/201509_01_pamphlet.pdf
今回の事故とは話がそれるが、「日本国民を守る」とは政府が都合良く解釈する余地があるということは見ておいて良い。《軍隊が守るのは「国家」》というのが本音なのだろうから。
さて、事故の件に話を戻すと、一般的に自分たち組織の犯した問題によって、社会に迷惑をかけた場合、謝罪をするのが常だと思っている。しかしニコルソン氏はそうした意識がない。軍人の特権意識でもあるのだろうか。それとも、その非倫理的な「社会常識のずれ」が軍人に必要なのだろうか。ひょっとしてこれもトランプ現象の表れなのか?
まあ、墜ちない保証は無いわけですが
軍用機と民間航空機の安全性を較べても意味が無いでしょうね。
戦闘あるいは訓練問わず急激な飛行機動を繰り返すなど過酷な運用をされる軍用機と何より安全性第一を目的とする民間航空機の安全性は比べられるものではないでしょう。
産経以外のどこも、そんな記事を掲載しなかったのも産経が削除したのも当たり前な話だとは思います。
産経の一部記事にありがちな嫌中嫌韓層に媚びたものと考えられないものとも思われます。
オスプレイの安全性は開発段階よりは改善されたとは思いますが。
とは言え、まだまだティルトローター機の技術が成熟しているとも言えないと思いますので他の軍用機より安全だと言うのも早計でしょう。
まあ、オスプレイが本当に尖閣での紛争時に有効なのかどうか、有効としてもコストに見合ったものなのかどうかですね。
オスプレイ買う金あるなら海保の方に予算回せよ、と思ったりします。
戦闘あるいは訓練問わず急激な飛行機動を繰り返すなど過酷な運用をされる軍用機と何より安全性第一を目的とする民間航空機の安全性は比べられるものではないでしょう。
産経以外のどこも、そんな記事を掲載しなかったのも産経が削除したのも当たり前な話だとは思います。
産経の一部記事にありがちな嫌中嫌韓層に媚びたものと考えられないものとも思われます。
オスプレイの安全性は開発段階よりは改善されたとは思いますが。
とは言え、まだまだティルトローター機の技術が成熟しているとも言えないと思いますので他の軍用機より安全だと言うのも早計でしょう。
まあ、オスプレイが本当に尖閣での紛争時に有効なのかどうか、有効としてもコストに見合ったものなのかどうかですね。
オスプレイ買う金あるなら海保の方に予算回せよ、と思ったりします。
関東軍は在留邦人を置き去りにした
軍隊が国民を守らずして国家を守るなんてのは、どっかの国せ先軍政治みたいですね。
そういう国では国民は、まるで虫けらのように扱われて飢え死にしようが為政者は何も後ろめたさを感じることがありません。
そういう国の国民は不幸ですね。
まあ、これは近隣の彼の国の話だけのことではなくて70年くらい前に我が国の国民と軍隊の間にあった出来事でもあります。
満州国という関東軍が打ち立てた傀儡国家に入植した多くの在留邦人がソ連軍侵攻の際に関東軍に見捨てられて悲劇的な境遇に落とされたことは歴史書にある通りです。
いや関東軍にとっては計画通りの行動だったのですが、しかし関東軍が有事の際には守ってくれるものと信じていた在留邦人の信頼を裏切って事前に避難勧告もせずにいたのです。
それでも関東軍に騙された在留邦人に甘えがあったと?
そういう国では国民は、まるで虫けらのように扱われて飢え死にしようが為政者は何も後ろめたさを感じることがありません。
そういう国の国民は不幸ですね。
まあ、これは近隣の彼の国の話だけのことではなくて70年くらい前に我が国の国民と軍隊の間にあった出来事でもあります。
満州国という関東軍が打ち立てた傀儡国家に入植した多くの在留邦人がソ連軍侵攻の際に関東軍に見捨てられて悲劇的な境遇に落とされたことは歴史書にある通りです。
いや関東軍にとっては計画通りの行動だったのですが、しかし関東軍が有事の際には守ってくれるものと信じていた在留邦人の信頼を裏切って事前に避難勧告もせずにいたのです。
それでも関東軍に騙された在留邦人に甘えがあったと?
↑
あのね、究極的には軍人も一般人を置き去りにします。
そんな事は当たり前。
そもそも、どこまでも守ってもらいたいとする考え方自体がダメなんじゃないですか。
格差がどうのこうのとかも同じですよ。
飢えずに医者に行ける。この両方が満たされていることで満足してください。
それ以上は自己責任。
無理ですよ。
そんな事は当たり前。
そもそも、どこまでも守ってもらいたいとする考え方自体がダメなんじゃないですか。
格差がどうのこうのとかも同じですよ。
飢えずに医者に行ける。この両方が満たされていることで満足してください。
それ以上は自己責任。
無理ですよ。
邦人の方が勇ましかった
昭和19年ごろとなると、さすがに関東軍も先行き不安になって、内々に在留邦人にいざいという時の避難や内地引き上げを根回ししようとしましたが、肝心の邦人側から「軍は弱腰だ!」という反発が返って来たそうです。入植し、現地に資産を築いていた邦人にとって、避難など早々簡単に決意できることではなかったのです。私は、関東軍に全面的責任を負わせる主張には、全く賛成できません。
なお、満州に隣接していた内蒙古の防衛の任務を担っていた駐蒙軍は、終戦後に侵攻して来たソ蒙連合軍に対して、「まだ邦人の避難が完了していない」という理由で降伏を拒否し、敵が攻撃を開始すると既設陣地において徹底抗戦し、また後方で暗躍していた八路軍を制圧して、全邦人4万人の撤退を掩護しました。邦人が安全地帯の天津に避難を完了したのを確認した後、軍司令官根本博中将は軍の撤退を命じ、かくして同方面の邦人、更に北支所在の軍民合計約40万の日本人は、根本中将の決断によって、無事に帰国を果たしました。終戦時、動揺する邦人に対して、根本中将は放送局に赴き、自らマイクの前に立って「軍は最後まで邦人を守る。邦人は軍を信頼し、直ちに避難準備に入るように」と声明を発して、その声明通りに行動しました。
軍が国家を守ることは、そのまま国民を守ることに通ずるのです。
なお、満州に隣接していた内蒙古の防衛の任務を担っていた駐蒙軍は、終戦後に侵攻して来たソ蒙連合軍に対して、「まだ邦人の避難が完了していない」という理由で降伏を拒否し、敵が攻撃を開始すると既設陣地において徹底抗戦し、また後方で暗躍していた八路軍を制圧して、全邦人4万人の撤退を掩護しました。邦人が安全地帯の天津に避難を完了したのを確認した後、軍司令官根本博中将は軍の撤退を命じ、かくして同方面の邦人、更に北支所在の軍民合計約40万の日本人は、根本中将の決断によって、無事に帰国を果たしました。終戦時、動揺する邦人に対して、根本中将は放送局に赴き、自らマイクの前に立って「軍は最後まで邦人を守る。邦人は軍を信頼し、直ちに避難準備に入るように」と声明を発して、その声明通りに行動しました。
軍が国家を守ることは、そのまま国民を守ることに通ずるのです。
取りあえず
オスプレイが他の輸送機より安全性が劣るとの根拠はないとの事ですね。
≪墜ちない保証は無いわけですが≫
鉄の塊が飛んでいるのですから航空機や軍用機
も一緒ですね。
≪墜ちない保証は無いわけですが≫
鉄の塊が飛んでいるのですから航空機や軍用機
も一緒ですね。
秋風亭さん
おやめなさいな。
あなたの「軍隊」への理解は間違ってるんだから、アレコレ言わず、まずは勉強。
国民が総意に基づき国家を守るために設置した暴力装置が民主国家における軍隊ですよ。
国民は国家ではありません。いわば国家の部分集合ですよ。
だから軍隊は国民を守る事もあれば、場合によっては守れないで切り捨てる事もある。それでいいし、そういう覚悟を民主国家の国民は持っていてしかるべきです。
あのね、「お客様」な国民は民主国家の癌なんです。
そりゃ野党に投票し続けて決断と責任という心理負担から逃れるのは楽ですよ?
過去を批判し、現在を批判し、どこかに居るだろう青い鳥を追うのは楽しいです。
しかし、それは夏休みの子供みたいなもの。モラトリアムな時間にのみ許された甘えですよ。
民主主義ってのは最強の政体です。甘いものではありません。国民に「君」としての覚悟を要求する厳しい政体です。自覚を持ってください。
あなたの「軍隊」への理解は間違ってるんだから、アレコレ言わず、まずは勉強。
国民が総意に基づき国家を守るために設置した暴力装置が民主国家における軍隊ですよ。
国民は国家ではありません。いわば国家の部分集合ですよ。
だから軍隊は国民を守る事もあれば、場合によっては守れないで切り捨てる事もある。それでいいし、そういう覚悟を民主国家の国民は持っていてしかるべきです。
あのね、「お客様」な国民は民主国家の癌なんです。
そりゃ野党に投票し続けて決断と責任という心理負担から逃れるのは楽ですよ?
過去を批判し、現在を批判し、どこかに居るだろう青い鳥を追うのは楽しいです。
しかし、それは夏休みの子供みたいなもの。モラトリアムな時間にのみ許された甘えですよ。
民主主義ってのは最強の政体です。甘いものではありません。国民に「君」としての覚悟を要求する厳しい政体です。自覚を持ってください。
原則としてどうなのか
>体制派ですさん
究極的には話ではなくて原則として軍は国民を守るのかどうかということですよ。
現代の技術や社会情勢から考えて究極的には航空機事故も自動車事故も完全に根絶することは難しい。
だからと言って交通事故根絶に向けた取り組みをしないで良いわけはありません。
国家や軍隊が国民を守るというのは民主主義国家の原則だと思いますね。
それをしなくとも良いという政治家や軍人がいるとしたら無責任極まる話であって奉職する価値は無いでしょう。
それだからこそヒゲの隊長さんも国民を守ると言わざるを得ないわけで、それとも隊長さんは嘘を言っていることになるんですかね?
究極的には話ではなくて原則として軍は国民を守るのかどうかということですよ。
現代の技術や社会情勢から考えて究極的には航空機事故も自動車事故も完全に根絶することは難しい。
だからと言って交通事故根絶に向けた取り組みをしないで良いわけはありません。
国家や軍隊が国民を守るというのは民主主義国家の原則だと思いますね。
それをしなくとも良いという政治家や軍人がいるとしたら無責任極まる話であって奉職する価値は無いでしょう。
それだからこそヒゲの隊長さんも国民を守ると言わざるを得ないわけで、それとも隊長さんは嘘を言っていることになるんですかね?
「無敵関東軍」「無敵帝国海軍」を信じた人は馬鹿だったのか?
>宇宙戦士バルディオスさん
駐蒙軍の話は、軍隊が国民を守ったということですよね。
あなた自身も根本中将を立派な軍人だと誉めているということだと思いますが、結局のところ在満州の居留民を守らず悲劇的な犠牲を強いた関東軍より駐蒙軍の方が本来の軍隊の在り方だと言うことにしかならないと思うのですけどね。
「邦人の方が勇ましかった」と仰いますが、正確な情報を知らされず「無敵関東軍」という軍の宣伝に乗せられていた民間人が、折角開拓した土地を失いたくないことも併せて動こうとしなかったのは当然なことだと思います。
その辺り、日米開戦半年前の海軍報道部の虚偽の放送(帝国海軍は大兵力を有しており敵撃滅の態勢にある)に乗せられた(他に情報が無いのだから仕方無い)国民が日米開戦を叫んだのと同じことであって、普段から国民に正確な情報を伝えず絶えず勇ましいことを言い続けていた日本軍部の責任としか言いようは無いですね。
さんざん国民を煽って勇ましいことを言って戦争に駆り立てた挙げ句に、国民を守らないとは。
そういうのは無責任とは言わないのですか?
「王道楽土の満州」という謳い文句を掲げて入植を呼びながら、それに応じて入植した居留民を見捨てて逃げた関東軍を当時の同時代の人はどのように思っていたのかと思いますね。
駐蒙軍の話は、軍隊が国民を守ったということですよね。
あなた自身も根本中将を立派な軍人だと誉めているということだと思いますが、結局のところ在満州の居留民を守らず悲劇的な犠牲を強いた関東軍より駐蒙軍の方が本来の軍隊の在り方だと言うことにしかならないと思うのですけどね。
「邦人の方が勇ましかった」と仰いますが、正確な情報を知らされず「無敵関東軍」という軍の宣伝に乗せられていた民間人が、折角開拓した土地を失いたくないことも併せて動こうとしなかったのは当然なことだと思います。
その辺り、日米開戦半年前の海軍報道部の虚偽の放送(帝国海軍は大兵力を有しており敵撃滅の態勢にある)に乗せられた(他に情報が無いのだから仕方無い)国民が日米開戦を叫んだのと同じことであって、普段から国民に正確な情報を伝えず絶えず勇ましいことを言い続けていた日本軍部の責任としか言いようは無いですね。
さんざん国民を煽って勇ましいことを言って戦争に駆り立てた挙げ句に、国民を守らないとは。
そういうのは無責任とは言わないのですか?
「王道楽土の満州」という謳い文句を掲げて入植を呼びながら、それに応じて入植した居留民を見捨てて逃げた関東軍を当時の同時代の人はどのように思っていたのかと思いますね。
ある戦車兵の回想
私は兵隊にとられて戦車隊におりました。
終戦の直前、栃木県の佐野の辺にいたんですけれども、東京湾か相模湾に米軍が上陸してきた場合に、高崎を経由している街道を南下して迎え撃てというのです。
私はそのとき、東京から大八車引いて戦争を非難すべく北上してくる人が街道にあふれます、その連中と南下しようとしている、こっち側の交通整理はちゃんとあるんですか、と連隊にやってきた大本営参謀に質問したんです。
そうしたら、その人は初めて聞いたというようなぎょっとした顔で考え込んで、すぐ言いました。
これが私が思想というもの、狂気というものを尊敬しなくなった原点ですけれども、「ひき殺していけ」といった。
われわれは日本人のために戦っているんじゃないのか。
それなのに日本人をひき殺して何になるだろうと思いますでしょう。
私は二二歳か二三歳ぐらいでしたから、もうやめたと思いました。
ある戦車兵、本名:福田定一、のちの司馬遼太郎の回想の一部です。
これは実話とも、フィクションであるとも言われています。
【「対談・歴史の中の狂と死 司馬遼太郎(作家)&鶴見俊輔(評論家)」より引用】
終戦の直前、栃木県の佐野の辺にいたんですけれども、東京湾か相模湾に米軍が上陸してきた場合に、高崎を経由している街道を南下して迎え撃てというのです。
私はそのとき、東京から大八車引いて戦争を非難すべく北上してくる人が街道にあふれます、その連中と南下しようとしている、こっち側の交通整理はちゃんとあるんですか、と連隊にやってきた大本営参謀に質問したんです。
そうしたら、その人は初めて聞いたというようなぎょっとした顔で考え込んで、すぐ言いました。
これが私が思想というもの、狂気というものを尊敬しなくなった原点ですけれども、「ひき殺していけ」といった。
われわれは日本人のために戦っているんじゃないのか。
それなのに日本人をひき殺して何になるだろうと思いますでしょう。
私は二二歳か二三歳ぐらいでしたから、もうやめたと思いました。
ある戦車兵、本名:福田定一、のちの司馬遼太郎の回想の一部です。
これは実話とも、フィクションであるとも言われています。
【「対談・歴史の中の狂と死 司馬遼太郎(作家)&鶴見俊輔(評論家)」より引用】
この話は
実は、司馬の作り話である可能性が非常に高いものです。実際に、別の作家が司馬のいた戦車連隊の戦友会に取材したところ、「ひき殺していけ、などと言っていった参謀はいない」という返事が返って来たからです。
物理的にも、当時の戦車で人をひき殺すことは、不可能です。当時の戦車は、機械的な限界により長距離機動時には時速10キロ程度しか出せませんでした。実際に、自動車なりバイクなりを時速10キロで運転しれみれば分かりますが、こんなノロノロ運転で、ひき殺すことはあり得ません。行進時に憲兵隊が先行して交通整理するなり、戦車が見えた時点で避難民が道を譲るなり、ひき殺すことを避けるだけの時間は、十分過ぎるほどあります。
よって、私はこれが司馬遼太郎によるデマであると確信します。
物理的にも、当時の戦車で人をひき殺すことは、不可能です。当時の戦車は、機械的な限界により長距離機動時には時速10キロ程度しか出せませんでした。実際に、自動車なりバイクなりを時速10キロで運転しれみれば分かりますが、こんなノロノロ運転で、ひき殺すことはあり得ません。行進時に憲兵隊が先行して交通整理するなり、戦車が見えた時点で避難民が道を譲るなり、ひき殺すことを避けるだけの時間は、十分過ぎるほどあります。
よって、私はこれが司馬遼太郎によるデマであると確信します。
中庸から方向性へ
わたしがこの「実話とも、フィクションであるとも言われている話」をした意図は、ことの真偽を追及したいからではない。
この話から言えることは次の通り
1.司馬遼太郎は当時の旧日本軍が「避難民はひき殺していけ」と考えるような、「国家>国民」の軍隊と思っていた。
2.司馬遼太郎はそのような旧日本軍は間違っている、「国家<国民」が正しい在り方だと考えている
つまり、秋風亭遊穂さんや洲蛇亜林さんと司馬遼太郎は同じような考え方をしている。
体制派ですさんは司馬の回想にある大本営参謀と同じ考え方をしている。
「軍が国家を守ることは、そのまま国民を守ることに通ずる」と考える宇宙戦士バルディオスさんは、この件については「中庸」をえた意見を持っていると見えます。
司馬遼太郎からさんざんに言われる旧日本軍も中国大陸に介入するときの口実は、「現地邦人保護」であり、「国家>国民」だけを言っていたわけではありません。
【洲蛇亜林さんの意見】
「国家や軍隊が国民を守るというのは民主主義国家の原則」
という「方向性」はもっていたいと私は思いますね。
この話から言えることは次の通り
1.司馬遼太郎は当時の旧日本軍が「避難民はひき殺していけ」と考えるような、「国家>国民」の軍隊と思っていた。
2.司馬遼太郎はそのような旧日本軍は間違っている、「国家<国民」が正しい在り方だと考えている
つまり、秋風亭遊穂さんや洲蛇亜林さんと司馬遼太郎は同じような考え方をしている。
体制派ですさんは司馬の回想にある大本営参謀と同じ考え方をしている。
「軍が国家を守ることは、そのまま国民を守ることに通ずる」と考える宇宙戦士バルディオスさんは、この件については「中庸」をえた意見を持っていると見えます。
司馬遼太郎からさんざんに言われる旧日本軍も中国大陸に介入するときの口実は、「現地邦人保護」であり、「国家>国民」だけを言っていたわけではありません。
【洲蛇亜林さんの意見】
「国家や軍隊が国民を守るというのは民主主義国家の原則」
という「方向性」はもっていたいと私は思いますね。
んー?
ポジショントークでしょ。司馬遼のいつものアレ。
「明治までの日本人はまことに立派。それに比べて」って昭和初期の政治を取り合えず批判してみるのは挨拶みたいなもんですよ。
ま、仮の話、現在の日本に某国が攻めてきて、政府から自衛隊に防衛出動の指令が出たとする。
そんなとき、緊急展開せんとする陸自戦車の前に座り込んで、
「ヘイワヘイワ!戦争反対!アベシネ!スシを食べ過ぎるな!アンタイセイ!」
と軍事行動を邪魔する日本国籍人が居たなら、そんな奴らはケジメされちまえ、と私は思うけどね。
それでも今の自衛隊や警察は優しいから、ボコボコにして留置場にぶちんで、って程度でしょうが。
いずれにしろ戦車兵殿の戦う動機はどうでもいいのです。真偽もどうでもいい。私の感情もどうでもいい。
そういうレベルの話ではないので。
「明治までの日本人はまことに立派。それに比べて」って昭和初期の政治を取り合えず批判してみるのは挨拶みたいなもんですよ。
ま、仮の話、現在の日本に某国が攻めてきて、政府から自衛隊に防衛出動の指令が出たとする。
そんなとき、緊急展開せんとする陸自戦車の前に座り込んで、
「ヘイワヘイワ!戦争反対!アベシネ!スシを食べ過ぎるな!アンタイセイ!」
と軍事行動を邪魔する日本国籍人が居たなら、そんな奴らはケジメされちまえ、と私は思うけどね。
それでも今の自衛隊や警察は優しいから、ボコボコにして留置場にぶちんで、って程度でしょうが。
いずれにしろ戦車兵殿の戦う動機はどうでもいいのです。真偽もどうでもいい。私の感情もどうでもいい。
そういうレベルの話ではないので。
No title
洲蛇亜林さん
原則の話なら、ソ連軍侵攻など例に出さないでくださいよ。ほとんど、終戦末期じゃないですか。
>>>「無敵関東軍」「無敵帝国海軍」を信じた人は馬鹿だったのか?
↑宇宙戦死さんに対する問いかけを勝手に答えるけど、馬鹿とまでは言わないけど、多少、そういうとこは有ると思うよ。
今も同じですよ。
安倍首相が「国民の生活を幸せにして万々歳」など有る訳がない。では、「民進党政権なら幸せにしてくれるのか??」と考えても、それもない。
あくまでも、国家は「できる範囲でやります」ということですよ。
自分の身は自分で守らないとね。
原則の話なら、ソ連軍侵攻など例に出さないでくださいよ。ほとんど、終戦末期じゃないですか。
>>>「無敵関東軍」「無敵帝国海軍」を信じた人は馬鹿だったのか?
↑宇宙戦死さんに対する問いかけを勝手に答えるけど、馬鹿とまでは言わないけど、多少、そういうとこは有ると思うよ。
今も同じですよ。
安倍首相が「国民の生活を幸せにして万々歳」など有る訳がない。では、「民進党政権なら幸せにしてくれるのか??」と考えても、それもない。
あくまでも、国家は「できる範囲でやります」ということですよ。
自分の身は自分で守らないとね。
No title
大日本帝国では、国民は一人として存在していません。
いたのは、臣民という名前の家来だけです。
家来ですから、一銭五厘の命令書で招集、後は遺骨さえ放置して全て靖国行き。
満州では、国民はいないのですから、
ソ連軍から守る対象ではなく放置するのは当然の結果でしょう。
日本国憲法下では、国民が主体的に国家組織を作り、その設計図は日本国憲法。
設計図に書かれていない軍隊は予算措置を取れないに、戦力なき軍隊?とか言っちゃって5兆円余の予算。
設計図がないから誰を守るかもわからず米艦隊を守るなんてトンチンカン。
国民個人は丸腰で敵軍だけではなく強盗にも無抵抗を余儀なくされている始末。
いたのは、臣民という名前の家来だけです。
家来ですから、一銭五厘の命令書で招集、後は遺骨さえ放置して全て靖国行き。
満州では、国民はいないのですから、
ソ連軍から守る対象ではなく放置するのは当然の結果でしょう。
日本国憲法下では、国民が主体的に国家組織を作り、その設計図は日本国憲法。
設計図に書かれていない軍隊は予算措置を取れないに、戦力なき軍隊?とか言っちゃって5兆円余の予算。
設計図がないから誰を守るかもわからず米艦隊を守るなんてトンチンカン。
国民個人は丸腰で敵軍だけではなく強盗にも無抵抗を余儀なくされている始末。
自己責任について
【体制派ですさんの意見】
飢えずに医者に行ける。
この両方が満たされていることで満足してください。
それ以上は自己責任。
あくまでも、国家は「できる範囲でやります」ということですよ。
自分の身は自分で守らないとね。
レッセフェールですか。
小さな政府+市場原理主義=新自由主義。
わたしは賛成しないが、考え方としてはありでしょう。
しかし、どこからが「自己責任」なのか、国家としてどこまでが「できる範囲」なのかは議論があるところです。
戦後、近代民主国家であれば「福祉国家」を完全否定することはできない。
記事に沿って言えば、オスプレイの平時における安全運用は、一義的には在日米軍、二義的には日本政府の責任であり、個人が自己責任を問われることはない。
横浜米軍機墜落事件も被害にあった母子に責任があるなどとは全く言えない。
コメントにある満蒙開拓団については、七大国策事業の一つとして開拓移民を進めたのだから日本政府に責任があるとは言える。
但し、「戦災は国民等しく受忍すべき」という受忍論から国が責任を追及されることはないでしょう。
わたしは国家には「戦争を起こさないこと」と「まともな仕事を用意すること」は少なくとも求めたい。
飢えずに医者に行ける。
この両方が満たされていることで満足してください。
それ以上は自己責任。
あくまでも、国家は「できる範囲でやります」ということですよ。
自分の身は自分で守らないとね。
レッセフェールですか。
小さな政府+市場原理主義=新自由主義。
わたしは賛成しないが、考え方としてはありでしょう。
しかし、どこからが「自己責任」なのか、国家としてどこまでが「できる範囲」なのかは議論があるところです。
戦後、近代民主国家であれば「福祉国家」を完全否定することはできない。
記事に沿って言えば、オスプレイの平時における安全運用は、一義的には在日米軍、二義的には日本政府の責任であり、個人が自己責任を問われることはない。
横浜米軍機墜落事件も被害にあった母子に責任があるなどとは全く言えない。
コメントにある満蒙開拓団については、七大国策事業の一つとして開拓移民を進めたのだから日本政府に責任があるとは言える。
但し、「戦災は国民等しく受忍すべき」という受忍論から国が責任を追及されることはないでしょう。
わたしは国家には「戦争を起こさないこと」と「まともな仕事を用意すること」は少なくとも求めたい。
根本的な勘違いをしていらっしゃるようだ
>入植した居留民を見捨てて逃げた関東軍を当時の同時代の人はどのように思っていたのかと思いますね。
そもそも、戦場になった地域にある非戦闘員(文民)の保護は、国際法上、侵攻した側の軍隊にあります。昭和20年8月の満州においてこの義務を負うべきは、ソ連にあります。例え関東軍が保護を果たせなかったとしても、当時ソ連も加入していたハーグ陸戦規則を、ソ連極東軍が遵守していれば、在留邦人の悲劇は発生しなかった。しかし、ソ連軍は、降伏交渉の場で日本側から「日本邦人を保護すること」を要求として出された際に、席上ソ連軍代表が快諾したにも関わらず、全く実行しなかった。そこに数多くの開拓団の虐殺や、収容所での大量死の原因がありました。法的責任は、国際法上の義務を無視したソ連極東軍に一方的にあります。
また、「見捨てて逃げた」とは、関東軍隷下の部隊のどれを具体的に指すのか、教えて頂きたい。軍・師団・独立混成旅団等の部隊番号と所在地とどこに逃げたかを明示して、ご提示願いたい。実際に逃げた事実があったか、防衛研究所にでもどこにでも出かけて確認したいと思います。私の記憶では、関東軍の殆どの部隊は、逃げるどころか、配置場所で侵攻して来たソ連軍と交戦し、玉砕か降伏していましたので。
そもそも、戦場になった地域にある非戦闘員(文民)の保護は、国際法上、侵攻した側の軍隊にあります。昭和20年8月の満州においてこの義務を負うべきは、ソ連にあります。例え関東軍が保護を果たせなかったとしても、当時ソ連も加入していたハーグ陸戦規則を、ソ連極東軍が遵守していれば、在留邦人の悲劇は発生しなかった。しかし、ソ連軍は、降伏交渉の場で日本側から「日本邦人を保護すること」を要求として出された際に、席上ソ連軍代表が快諾したにも関わらず、全く実行しなかった。そこに数多くの開拓団の虐殺や、収容所での大量死の原因がありました。法的責任は、国際法上の義務を無視したソ連極東軍に一方的にあります。
また、「見捨てて逃げた」とは、関東軍隷下の部隊のどれを具体的に指すのか、教えて頂きたい。軍・師団・独立混成旅団等の部隊番号と所在地とどこに逃げたかを明示して、ご提示願いたい。実際に逃げた事実があったか、防衛研究所にでもどこにでも出かけて確認したいと思います。私の記憶では、関東軍の殆どの部隊は、逃げるどころか、配置場所で侵攻して来たソ連軍と交戦し、玉砕か降伏していましたので。
個人的な問題と公共的な問題
>体制派さん
戦争末期なのだから仕方無いということにはならないとおもいますけどね。
満州居留民を守ろうとしたけれども止む無く犠牲にしてしまったということと最初から、敵を欺くためには味方をも欺けとばかりに計画的に置き去りにしたというのとは違うと思いますね。
当時現地にいた日本人が果たして関東軍に対して怒らなかったのかどうかと言えば怒ったに決まってますけどね。
それに対して当時の居留民や在留邦人が甘えていたなんてとても言えないとおもいますけどね。
軍隊は国家を守るもので国民を守るものではないという言い方をしたとしても、そもそも国民なくして国家なんて存在のしようも無いわけです。
と言うか先の拙コメで申しているように民主主義国家では国民のために国家があると言うことになっているわけで軍隊が国民の安全を任務とするのは当然なことだと思います。
沖縄のオスプレイ事故について言えば、基地を使っている米軍が地元住民の安全を考えるというのは当然な話であって、もし事故を起こせば仮に住民に被害がなかったとしても謝罪するのも当たり前なことだと思うのです。
いや、別に軍隊でなくても例えば鉄道事業者が運行する列車が乗客を乗せてなくて事故を起こし沿線住民に何の被害が無かったとしても、その場合に鉄道事業者が何の被害も出なかったのだから感謝されるべきだと言うことが許されるのかどうか、許されるはずもない暴言だと思いますね。
これは民間航空機においても同じことであります。
「無敵関東軍」「無敵帝国海軍」を信じた人が馬鹿だったとは思えませんけどね。
そのように国民に真実を知らせようとしなかった軍部などの責任が先ずは問われるのではないですかね?
そういうことの反省の上に立って戦後に報道の自由や言論の自由が如何に大切なものかが強調されたのだと思いますけどね。
自分の身は自分で守らないといけないと言っても、やはり限度があるわけで例えば負けると分かっている戦争に個人の力で反対する事は不可能だったのです。
再びそのような事態にならないようにするには、どうすれば良いのかを考えることも社会に生きる人間には重要なことだと思いますね。
戦争末期なのだから仕方無いということにはならないとおもいますけどね。
満州居留民を守ろうとしたけれども止む無く犠牲にしてしまったということと最初から、敵を欺くためには味方をも欺けとばかりに計画的に置き去りにしたというのとは違うと思いますね。
当時現地にいた日本人が果たして関東軍に対して怒らなかったのかどうかと言えば怒ったに決まってますけどね。
それに対して当時の居留民や在留邦人が甘えていたなんてとても言えないとおもいますけどね。
軍隊は国家を守るもので国民を守るものではないという言い方をしたとしても、そもそも国民なくして国家なんて存在のしようも無いわけです。
と言うか先の拙コメで申しているように民主主義国家では国民のために国家があると言うことになっているわけで軍隊が国民の安全を任務とするのは当然なことだと思います。
沖縄のオスプレイ事故について言えば、基地を使っている米軍が地元住民の安全を考えるというのは当然な話であって、もし事故を起こせば仮に住民に被害がなかったとしても謝罪するのも当たり前なことだと思うのです。
いや、別に軍隊でなくても例えば鉄道事業者が運行する列車が乗客を乗せてなくて事故を起こし沿線住民に何の被害が無かったとしても、その場合に鉄道事業者が何の被害も出なかったのだから感謝されるべきだと言うことが許されるのかどうか、許されるはずもない暴言だと思いますね。
これは民間航空機においても同じことであります。
「無敵関東軍」「無敵帝国海軍」を信じた人が馬鹿だったとは思えませんけどね。
そのように国民に真実を知らせようとしなかった軍部などの責任が先ずは問われるのではないですかね?
そういうことの反省の上に立って戦後に報道の自由や言論の自由が如何に大切なものかが強調されたのだと思いますけどね。
自分の身は自分で守らないといけないと言っても、やはり限度があるわけで例えば負けると分かっている戦争に個人の力で反対する事は不可能だったのです。
再びそのような事態にならないようにするには、どうすれば良いのかを考えることも社会に生きる人間には重要なことだと思いますね。
なんで理解出来ないのかな?
軍隊は国家を守るもの。
で、国家という枠があるから国民(人民)が守られてる。
国民は国家の構成要素であり主権者であるが、国家じゃない。
で、軍隊を構成するのも国民。(特に徴兵制の無い国の自称平和主義者はコレを忘れがち)。
外国と危なそうなら国民は自分で避難するのよ。
「はーい、三年二組はゴメス軍曹についてってー。あ、マリア婆さんが足くじいたから空爆ちょっと待たしといてー」
なんてやれない。ゴメス軍曹は上の命令で時間通りに大砲撃たなきゃならんからね。
最大多数の国民を守るためには国家を守るのが最も合理的手段であり、軍はその目的を達成するために一部国民の犠牲を無視、あるいは前提とする場合がある。それでいいんだよ。
じゃなきゃ戦えない、というか抑止が維持できない。
⬆この程度がなんで理解出来ないのかな?
集合の概念が無いのかな?
ま、根本を理解しようとしないから、軍隊の意味もわからず、軍法の必要性もわからず、自衛隊の不安定性もわからず、地位協定の必然性もわからず、つねに支離滅裂な安保議論しか出来ないんだよ。
「軍は国民まもれー」言うなら、なんでサヨク左翼は外地での邦人救出や駆けつけ警護を邪魔してきた?個別的自衛権ならエエんやろ?
でも本格的な訓練や装備の導入は、ようやく今年から始まったんやぞ?ワケわからんわ。
で、国家という枠があるから国民(人民)が守られてる。
国民は国家の構成要素であり主権者であるが、国家じゃない。
で、軍隊を構成するのも国民。(特に徴兵制の無い国の自称平和主義者はコレを忘れがち)。
外国と危なそうなら国民は自分で避難するのよ。
「はーい、三年二組はゴメス軍曹についてってー。あ、マリア婆さんが足くじいたから空爆ちょっと待たしといてー」
なんてやれない。ゴメス軍曹は上の命令で時間通りに大砲撃たなきゃならんからね。
最大多数の国民を守るためには国家を守るのが最も合理的手段であり、軍はその目的を達成するために一部国民の犠牲を無視、あるいは前提とする場合がある。それでいいんだよ。
じゃなきゃ戦えない、というか抑止が維持できない。
⬆この程度がなんで理解出来ないのかな?
集合の概念が無いのかな?
ま、根本を理解しようとしないから、軍隊の意味もわからず、軍法の必要性もわからず、自衛隊の不安定性もわからず、地位協定の必然性もわからず、つねに支離滅裂な安保議論しか出来ないんだよ。
「軍は国民まもれー」言うなら、なんでサヨク左翼は外地での邦人救出や駆けつけ警護を邪魔してきた?個別的自衛権ならエエんやろ?
でも本格的な訓練や装備の導入は、ようやく今年から始まったんやぞ?ワケわからんわ。
ついでに
私の大叔母は満州からの引き揚げ組。
顔を泥と炭で汚し、丸坊主にして、頭にウンコ塗って、帰ってきたクチ。
息子の一人は危うく残留孤児になる寸前。日本人の子供は頭が良いってのが当時の満州人の定説で、「息子二人いるから、どっちか置いていかないアルか?」と、引き取り手は沢山いたとか。
だけどね、そんな満州だの関東軍だのどうでもいいですよ。
一般論の話をしてるときに個別事例に拘泥して「コレが反例だ」的に議論した風に見せるスタイルほんと嫌い。
顔を泥と炭で汚し、丸坊主にして、頭にウンコ塗って、帰ってきたクチ。
息子の一人は危うく残留孤児になる寸前。日本人の子供は頭が良いってのが当時の満州人の定説で、「息子二人いるから、どっちか置いていかないアルか?」と、引き取り手は沢山いたとか。
だけどね、そんな満州だの関東軍だのどうでもいいですよ。
一般論の話をしてるときに個別事例に拘泥して「コレが反例だ」的に議論した風に見せるスタイルほんと嫌い。
No title
>軍隊は国家を守るもの。
で、国家という枠があるから国民(人民)が守られてる。?
国家とは、法的統治組織で、抽象的且つ観念的な概念。
抽象的且つ観念的概念を軍隊が守るというのは、
軍隊の自己満足だけでしょう。
で、国家という枠があるから国民(人民)が守られてる。?
国家とは、法的統治組織で、抽象的且つ観念的な概念。
抽象的且つ観念的概念を軍隊が守るというのは、
軍隊の自己満足だけでしょう。
抽象的、観念的、概念
これらの単語を無性に使いたくなる時期が、男の人生には二度くらいあります。
たいていは後で苦笑いすることなるぽ。
さてさて、「抽象的かつ観念的概念」。
これ、自分で書いてて変だなー、って思うでしょ?明らかにアレだよ?観念的概念……
たいていは後で苦笑いすることなるぽ。
さてさて、「抽象的かつ観念的概念」。
これ、自分で書いてて変だなー、って思うでしょ?明らかにアレだよ?観念的概念……
ほおお
>抽象的且つ観念的な概念
そういうものがなければ、生きて行けない、保護されないのが人間という存在ですがね。
第二次世界大戦まで、自前の国家を持たなかった故に、ユダヤ人は守られなかった。
それほど軍隊に守られるのが御嫌なら、軍隊が完全に存在しない南極大陸辺りに移住されることをお勧めします。
そういうものがなければ、生きて行けない、保護されないのが人間という存在ですがね。
第二次世界大戦まで、自前の国家を持たなかった故に、ユダヤ人は守られなかった。
それほど軍隊に守られるのが御嫌なら、軍隊が完全に存在しない南極大陸辺りに移住されることをお勧めします。
なごやんさん
>>>飢えずに医者に行ける。それで満足して下さい。
↑あと、私的には「ある程度の教育を受けられる」もです(前回は記載を省きましたが)。
私の書いた国民が「飢えない」「医療を受けられる」「教育を受けられる」の3つは、国の必須科目という意味です。ここは、国に必ず守っていただきたい。
後はどうせ「できる範囲」になっていきますよ。
実際には日本も財政を緊縮していく事は明白なので、自分の身は自分で守らないと、老人難民になりますよってことですね。
↑あと、私的には「ある程度の教育を受けられる」もです(前回は記載を省きましたが)。
私の書いた国民が「飢えない」「医療を受けられる」「教育を受けられる」の3つは、国の必須科目という意味です。ここは、国に必ず守っていただきたい。
後はどうせ「できる範囲」になっていきますよ。
実際には日本も財政を緊縮していく事は明白なので、自分の身は自分で守らないと、老人難民になりますよってことですね。
洲蛇亜林 さん
私は国家からの干渉は、できるだけ最低限が良いと思ってますので、あなたの言われていることは、国家に対する「過度な期待」に聞こえますね。
特に今後は無理じゃないですか。
なごやんさん風に言うと、「祈りは天に届かなかった・・・」です。
特に今後は無理じゃないですか。
なごやんさん風に言うと、「祈りは天に届かなかった・・・」です。
居留民が犠牲になることは分かっていたはず
>宇宙戦士バルディオスさん
居留民が犠牲になった法的責任はどこか?などという話ではないと思いますよ。
関東軍が居留民の上に惨劇が起こることを充分に予想しながらも居留民を犠牲にして逃げたということが、軍隊の本来的な任務であるだろう国民を守るということからして、どうなのか?という問題なのです。
「逃げた」という言い方を「戦略的後退」と表現しても構いません。
それは兵力の劣勢から来る軍事的計画にもとずいたものであり、予定の行動だったからです。
しかし、そのような計画があることは居留民には知らされませんでしたしソ連軍侵攻後も「命令あるまで避難してはならぬ」と言う一方で「こっそり軍の家族を疎開させている」という有り様で、正に「居留民を犠牲に時を稼ぐ」ということを行ったのです。
ここに正に軍隊というものが、国民を守ることをせず国民を犠牲にして軍隊自身を守ろうとした姿があると思います。
軍隊が国民を守るのではなくて国家を守るという考え方の行き着くところが見えると思うのですけどね。
もし軍隊は国民を守り国民の犠牲は最小限に止めるのが最大の任務だという姿勢であったならば居留民に事前の早期の疎開を命令していたはずだと思うのですけどね。
そうなればソ連側には後退作戦の意図と関東軍の兵力劣勢が知られてしまうということを恐れたのでしょうけど軍の身勝手な考え方としか思えません。
この辺り、旧日本軍が国民そのものに他ならない徴兵された兵士の人命をおろそかにする傾向があったことと共通するものがあると思います。
また、私は関東軍の特定のどこの部隊が「見捨てて逃げた」ということを言っているのではなくて、関東軍全体の作戦計画がそのようなものであったと言っているのです。
もちろん「逃げる」と言っても後退作戦を行わなければならないのですから一部部隊は抵抗して他の部隊の後退の為の時間を稼がなければならないわけです。
全く戦闘を行わずに「逃げる」ということは、余程全軍が機械化あるいは航空化されていない限り現実には有り得ないことであります。
従って関東軍が戦闘をしたことを以て、「見捨てて逃げた」のではないということにはなりません。
居留民が犠牲になった法的責任はどこか?などという話ではないと思いますよ。
関東軍が居留民の上に惨劇が起こることを充分に予想しながらも居留民を犠牲にして逃げたということが、軍隊の本来的な任務であるだろう国民を守るということからして、どうなのか?という問題なのです。
「逃げた」という言い方を「戦略的後退」と表現しても構いません。
それは兵力の劣勢から来る軍事的計画にもとずいたものであり、予定の行動だったからです。
しかし、そのような計画があることは居留民には知らされませんでしたしソ連軍侵攻後も「命令あるまで避難してはならぬ」と言う一方で「こっそり軍の家族を疎開させている」という有り様で、正に「居留民を犠牲に時を稼ぐ」ということを行ったのです。
ここに正に軍隊というものが、国民を守ることをせず国民を犠牲にして軍隊自身を守ろうとした姿があると思います。
軍隊が国民を守るのではなくて国家を守るという考え方の行き着くところが見えると思うのですけどね。
もし軍隊は国民を守り国民の犠牲は最小限に止めるのが最大の任務だという姿勢であったならば居留民に事前の早期の疎開を命令していたはずだと思うのですけどね。
そうなればソ連側には後退作戦の意図と関東軍の兵力劣勢が知られてしまうということを恐れたのでしょうけど軍の身勝手な考え方としか思えません。
この辺り、旧日本軍が国民そのものに他ならない徴兵された兵士の人命をおろそかにする傾向があったことと共通するものがあると思います。
また、私は関東軍の特定のどこの部隊が「見捨てて逃げた」ということを言っているのではなくて、関東軍全体の作戦計画がそのようなものであったと言っているのです。
もちろん「逃げる」と言っても後退作戦を行わなければならないのですから一部部隊は抵抗して他の部隊の後退の為の時間を稼がなければならないわけです。
全く戦闘を行わずに「逃げる」ということは、余程全軍が機械化あるいは航空化されていない限り現実には有り得ないことであります。
従って関東軍が戦闘をしたことを以て、「見捨てて逃げた」のではないということにはなりません。
軍隊も国家も国民の道具です
>軍隊は国家を守るもの
>国家という枠があるから国民(人民)が守られてる
国家という枠があっても国民を飢え死にさせていた国が直ぐ近くに複数ありますけどね。
で、そのような国の軍隊は国家を守ると称して国民に銃を向けることも厭わないわけです。
でも、国家の主人公は国民(国民⊃国家)だという原則からすればおかしな話ですね。
軍隊は国家の一構成要素に過ぎませんし国家の暴力装置という位置付けなのですから軍隊が国家を守るというのも間違いではないでしょうけど、もっと本来的に言えば国民を守るものじゃなきゃオカシイ本末転倒ですね。
ところで、沖縄でのオスプレイ事故について言えば地元住民の安全に留意して運用することなど当然な話ですね。
これ、別に軍隊に限らず民間でも同じことです。
それを居直って、被害を与えなかったのだから感謝されるべきだというのは暴言としか思えません。
これ、軍人としての資質というより一般人としても、どうなのか?というレベルの話だと思います。
>国家という枠があるから国民(人民)が守られてる
国家という枠があっても国民を飢え死にさせていた国が直ぐ近くに複数ありますけどね。
で、そのような国の軍隊は国家を守ると称して国民に銃を向けることも厭わないわけです。
でも、国家の主人公は国民(国民⊃国家)だという原則からすればおかしな話ですね。
軍隊は国家の一構成要素に過ぎませんし国家の暴力装置という位置付けなのですから軍隊が国家を守るというのも間違いではないでしょうけど、もっと本来的に言えば国民を守るものじゃなきゃオカシイ本末転倒ですね。
ところで、沖縄でのオスプレイ事故について言えば地元住民の安全に留意して運用することなど当然な話ですね。
これ、別に軍隊に限らず民間でも同じことです。
それを居直って、被害を与えなかったのだから感謝されるべきだというのは暴言としか思えません。
これ、軍人としての資質というより一般人としても、どうなのか?というレベルの話だと思います。
No title
HNを使用いたしません様
>言葉の定義上は不時着でしょう。
該当機は不具合が生じつつも最後までパイロットのコントロール下にあり、地上を避けて海まで持っていき、浅瀬に下ろしたんですから。
元防衛大臣森本 敏によると、
オスプレイは夜間空中給油終了後、空中給油機から離脱直後給油ホースと回転翼とが衝突し、回転翼の一部が破損し、垂直着陸機能が不能状態で緊急避難的に運よく、浅瀬に着水出来ただけ。
運任せの空中給油は今後も行われるはずです。
しかも米軍だけではなく、自衛隊も同様な危険性を孕んだままの運用再開。
日本国政府は国民を守ると言いながら恒常的危険性を孕んだままのオスプレイ運用を止められないようです。
植民地政府(日本国政府)は宗主国(アメリカ合衆国)の軍隊のすることにクレームを付けることなんぞできません。
これが現実で、多数の国民が支持?している安倍政権の実態
>言葉の定義上は不時着でしょう。
該当機は不具合が生じつつも最後までパイロットのコントロール下にあり、地上を避けて海まで持っていき、浅瀬に下ろしたんですから。
元防衛大臣森本 敏によると、
オスプレイは夜間空中給油終了後、空中給油機から離脱直後給油ホースと回転翼とが衝突し、回転翼の一部が破損し、垂直着陸機能が不能状態で緊急避難的に運よく、浅瀬に着水出来ただけ。
運任せの空中給油は今後も行われるはずです。
しかも米軍だけではなく、自衛隊も同様な危険性を孕んだままの運用再開。
日本国政府は国民を守ると言いながら恒常的危険性を孕んだままのオスプレイ運用を止められないようです。
植民地政府(日本国政府)は宗主国(アメリカ合衆国)の軍隊のすることにクレームを付けることなんぞできません。
これが現実で、多数の国民が支持?している安倍政権の実態
スターリンさん
いい加減にイチャモンつけるの止めてくださいね。
私に絡まないでください。前に言ったように、貴方のコメントは詭弁と曲解の連続で軽蔑しか覚えないので基本的に無視してますが、今回は終わらせるためにコメントしときます。
>国家という枠があっても国民を飢え死にさせていた国が直ぐ近くに複数ありますけどね。
>で、そのような国の軍隊は国家を守ると称して国民に銃を向けることも厭わないわけです。
話の流れを追っているなら民主国家の国軍に関する話だとわかってるはず。共産国の党の軍を引き合いに出して何がしたいの?
故意にやってるのか無意識か知らんが、お得意の曲解で反論した風に見せるのは恥ずべきですね。
>でも、国家の主人公は国民(国民⊃国家)だという原則からすれば
もはや意味不明です。
>もっと本来的に言えば国民を守るものじゃなきゃオカシイ本末転倒ですね。
自衛隊(第3条1項)
1 自衛隊は、我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対し我が国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共の秩序の維持に当たるものとする
保護対象は国家ですね。
はい、論破。
>それを居直って、被害を与えなかったのだから感謝されるべきだというのは暴言としか思えません。
これ、軍人としての資質というより一般人としても、どうなのか?というレベルの話だと思います。
誤訳疑惑が浮かぶ真意の不明確なコメントに過ぎません。
こんなので大上段から嵩にかかって責め立てるのは、常識人としてどうなのか?というレベルの話。
まあ、私のコメントに関わるのはもう止めてください。認知バイアスが強すぎて議論になりません。
私に絡まないでください。前に言ったように、貴方のコメントは詭弁と曲解の連続で軽蔑しか覚えないので基本的に無視してますが、今回は終わらせるためにコメントしときます。
>国家という枠があっても国民を飢え死にさせていた国が直ぐ近くに複数ありますけどね。
>で、そのような国の軍隊は国家を守ると称して国民に銃を向けることも厭わないわけです。
話の流れを追っているなら民主国家の国軍に関する話だとわかってるはず。共産国の党の軍を引き合いに出して何がしたいの?
故意にやってるのか無意識か知らんが、お得意の曲解で反論した風に見せるのは恥ずべきですね。
>でも、国家の主人公は国民(国民⊃国家)だという原則からすれば
もはや意味不明です。
>もっと本来的に言えば国民を守るものじゃなきゃオカシイ本末転倒ですね。
自衛隊(第3条1項)
1 自衛隊は、我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対し我が国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共の秩序の維持に当たるものとする
保護対象は国家ですね。
はい、論破。
>それを居直って、被害を与えなかったのだから感謝されるべきだというのは暴言としか思えません。
これ、軍人としての資質というより一般人としても、どうなのか?というレベルの話だと思います。
誤訳疑惑が浮かぶ真意の不明確なコメントに過ぎません。
こんなので大上段から嵩にかかって責め立てるのは、常識人としてどうなのか?というレベルの話。
まあ、私のコメントに関わるのはもう止めてください。認知バイアスが強すぎて議論になりません。
東大平行線さん
>元防衛大臣森本 敏によると、
>オスプレイは夜間空中給油終了後、空中給油機から離脱直後給油ホースと回転翼とが衝突し、回転翼の一部が破損し、垂直着陸機能が不能状態で緊急避難的に運よく、浅瀬に着水出来ただけ。
これを不時着と言うはずですよ。
推力は減少していても、コントローラブルですから。
>運任せの空中給油は今後も行われるはずです。
運任せではありません。
ローターがデカいので本質的にプローブ&ドローグでの接触事故の可能性が大きいのは事実ですけどね。
しかし、同種の事故が多発し、習熟訓練によって回避できないなら、自ずと空中給油を避ける運用になるはず。現状、そういう流れにはなってませんよね。
>しかも米軍だけではなく、自衛隊も同様な危険性を孕んだままの運用再開。
運用再開というか、導入はまだですよね。(あげあしとりみたいになってすみません)。
いずれにせよ、本邦の地形からいって有用な航空機でしょうし、導入は無くならないでしょう。
>日本国政府は国民を守ると言いながら恒常的危険性を孕んだままのオスプレイ運用を止められないようです。
オスプレイ導入が5の危険を孕むとしても、6の利があるなら導入すべきでしょう。合成の誤謬を防ぐには大局的視点が必要です。議論は利害の定量評価について行うべきで、利あるいは害のどちらか片方に視点を置くべきでは無いでしょう。
>植民地政府(日本国政府)は宗主国(アメリカ合衆国)の軍隊のすることにクレームを付けることなんぞできません。
んなこたない。
我が国は独立国家であり、アメリカは宗主国ではありません。言葉の定義上も、実体上もね。通商交渉など分かりやすいが、日本は意外なほど言うこと聞かない。
我が国の安保がアメリカに依存しているのはその通りだが、これは日本国民の総意でもある。アメリカと連携すれば、軽武装で済むから予算を他に廻せるわけで。ま、典型的な集団防衛の利ですね。
「日米安保を破棄しました。これで米国の軛から脱しますが、防衛費は20兆に増額します」、なんて望むのは威勢のよいだけのアホなネトウヨくらいでしょう。
さらに言うと、本質的にアメリカと真に対等な国家など世界に一つもないわけで、それを望むのは不可能です。
>オスプレイは夜間空中給油終了後、空中給油機から離脱直後給油ホースと回転翼とが衝突し、回転翼の一部が破損し、垂直着陸機能が不能状態で緊急避難的に運よく、浅瀬に着水出来ただけ。
これを不時着と言うはずですよ。
推力は減少していても、コントローラブルですから。
>運任せの空中給油は今後も行われるはずです。
運任せではありません。
ローターがデカいので本質的にプローブ&ドローグでの接触事故の可能性が大きいのは事実ですけどね。
しかし、同種の事故が多発し、習熟訓練によって回避できないなら、自ずと空中給油を避ける運用になるはず。現状、そういう流れにはなってませんよね。
>しかも米軍だけではなく、自衛隊も同様な危険性を孕んだままの運用再開。
運用再開というか、導入はまだですよね。(あげあしとりみたいになってすみません)。
いずれにせよ、本邦の地形からいって有用な航空機でしょうし、導入は無くならないでしょう。
>日本国政府は国民を守ると言いながら恒常的危険性を孕んだままのオスプレイ運用を止められないようです。
オスプレイ導入が5の危険を孕むとしても、6の利があるなら導入すべきでしょう。合成の誤謬を防ぐには大局的視点が必要です。議論は利害の定量評価について行うべきで、利あるいは害のどちらか片方に視点を置くべきでは無いでしょう。
>植民地政府(日本国政府)は宗主国(アメリカ合衆国)の軍隊のすることにクレームを付けることなんぞできません。
んなこたない。
我が国は独立国家であり、アメリカは宗主国ではありません。言葉の定義上も、実体上もね。通商交渉など分かりやすいが、日本は意外なほど言うこと聞かない。
我が国の安保がアメリカに依存しているのはその通りだが、これは日本国民の総意でもある。アメリカと連携すれば、軽武装で済むから予算を他に廻せるわけで。ま、典型的な集団防衛の利ですね。
「日米安保を破棄しました。これで米国の軛から脱しますが、防衛費は20兆に増額します」、なんて望むのは威勢のよいだけのアホなネトウヨくらいでしょう。
さらに言うと、本質的にアメリカと真に対等な国家など世界に一つもないわけで、それを望むのは不可能です。
そういう逃げ口上は止めて頂きたい
洲蛇亜林さん
>私は関東軍の特定のどこの部隊が「見捨てて逃げた」ということを言っているのではなくて、関東軍全体の作戦計画がそのようなものであったと言っているのです。
吉田清治による「強制連行」が、エビデンスによってひっくり返されたあとの、所謂「広義の強制性」のような逃げ口上は。これは、論破された後の言い逃れそのものです。
軍隊が「逃げた」というのは、任務を放棄し、防御すべき場所・陣地を離れたということのみを意味します。それ以外の意味はありません。計画に何が書いてあろうが、実行していない以上、それは「逃げた」ことを意味しません。実際の関東軍の各方面の戦況をご存じで言っておられるのですか?せめて防衛庁の公刊戦史や、 中山隆志 『一九四五年夏 最後の日ソ戦』 (中央公論新社)程度は目を通してからものを言うべきでしょう。
>そのような計画があることは居留民には知らされませんでしたし
既に述べたように、内々に疎開を根回ししようとしたところ、邦人側が逆に反対したのです。守ろうとしても守り切れなかった、ソ連を刺激することを避けるために避難計画を準備しなかったという事実はあるにしても、それは関東軍が見捨てて逃げたことを、そのまま意味しません。
>ソ連軍侵攻後も「命令あるまで避難してはならぬ」と言う一方で「こっそり軍の家族を疎開させている」という有り様で、
このような避難を禁ずる処置・命令を、何時出したのか、関東軍司令部のどの部署が出したのか、明白なエビデンスを示してご教示ください。軍人の家族を優先して避難列車に乗せたのは事実ですが、それは邦人が上記のように避難の根回しを拒否していたが故の苦渋の決断の結果です。だからといって、邦人が悪いとは言いませんが。
>私は関東軍の特定のどこの部隊が「見捨てて逃げた」ということを言っているのではなくて、関東軍全体の作戦計画がそのようなものであったと言っているのです。
吉田清治による「強制連行」が、エビデンスによってひっくり返されたあとの、所謂「広義の強制性」のような逃げ口上は。これは、論破された後の言い逃れそのものです。
軍隊が「逃げた」というのは、任務を放棄し、防御すべき場所・陣地を離れたということのみを意味します。それ以外の意味はありません。計画に何が書いてあろうが、実行していない以上、それは「逃げた」ことを意味しません。実際の関東軍の各方面の戦況をご存じで言っておられるのですか?せめて防衛庁の公刊戦史や、 中山隆志 『一九四五年夏 最後の日ソ戦』 (中央公論新社)程度は目を通してからものを言うべきでしょう。
>そのような計画があることは居留民には知らされませんでしたし
既に述べたように、内々に疎開を根回ししようとしたところ、邦人側が逆に反対したのです。守ろうとしても守り切れなかった、ソ連を刺激することを避けるために避難計画を準備しなかったという事実はあるにしても、それは関東軍が見捨てて逃げたことを、そのまま意味しません。
>ソ連軍侵攻後も「命令あるまで避難してはならぬ」と言う一方で「こっそり軍の家族を疎開させている」という有り様で、
このような避難を禁ずる処置・命令を、何時出したのか、関東軍司令部のどの部署が出したのか、明白なエビデンスを示してご教示ください。軍人の家族を優先して避難列車に乗せたのは事実ですが、それは邦人が上記のように避難の根回しを拒否していたが故の苦渋の決断の結果です。だからといって、邦人が悪いとは言いませんが。
国民の軍隊
>HNを使用いたしませんさん
別にワザと絡んでいるのではありませんけどね。
東大平行線さんと同じように、あなたのコメントに反応して自分の意見を書いたのであり、同時にあなたの『なんで理解出来ないのかな?』と題されたコメントの問いかけに対する応答なのですが。
それが「絡み」だとするならば、コメント欄におけるブログ主さんへの意見をはじめとして他のコメント者への意見も「絡み」ということになってしまいますね。
>貴方のコメントは詭弁と曲解の連続で軽蔑しか覚えないので
基本的に無視してますが
>今回は終わらせるためにコメントします
余計なお手間をおかけしますね。
この拙コメントに対しても無視して頂いて構いません。
私もスルーするかしないかはその時々の判断であり自由なものだと思っております。
いわゆる「逃げた」呼ばわりは、ネット上では適切なものだとは思いません。
>話の流れを追っているなら民主国家の国軍に関する話だとわかってるはず
>共産国の党の軍を引き合いに出して何がしたいの?
民主国家の国軍と共産国の党の軍とどう違うのでしょうかね。まあ、強いて言えば共産国では共産国が国家の指導的役割を果たすことが規定されてますから、人民に主権があるという建て前からは乖離して実質的に特定の指導的政党が主権を持つと言うことですが国家という枠組を守るための暴力装置という点では民主主義国家と同じでしょうね。
問題はその国家というものの主人公は何なのかということで、国家は本来的に国民或いは人民のためにあるのだから軍隊もまた国民或いは人民のために存在するものだということになるのは当然なことだと思います。
しかし、実際には共産国においては「人民軍」「人民解放軍」という名称とは裏腹に軍隊は人民のためのものではありません。
同様に民主主義国家においても軍隊が国民のためのものでなくなる危険性は常にあるということです。
国民のための国家国民を守る軍隊という原点を忘れると、国家も軍隊も自分の都合しか考えなくなり国民を犠牲にしても何も感じなくなるということで、その一つの例として戦争末期の関東軍を取り上げたのですけどね。
≫でも、国家の主人公は国民(国民⊃国家)だという原則からすれば
>もはや意味不明です
国民主権なのだから(国民⊃国家)ということになると思います。
何のために国家があるのかと言えば、国民の暮らしを守り向上させるためであり、国民が主権者として政治家などを選出して運営しているのです。
その運営のために国家という装置(道具)が必要なわけです。
軍隊は、その装置の中の一部なのです。
>保護対象は国家ですね
国を構成するのは国民ですし主権者なのですから当然保護対象は国民です。
国民抜きに国など存立のしようもありません。
紀元前の昔から列島に来たりて住み着いた人々の延々たる営みが、この国の歴史を刻んで来たのです。
>誤訳疑惑が浮かぶ真意の不明確なコメントに過ぎません
誤訳とされるものの原文がどうなのか知りませんが、仮に「神に感謝するべきだ」というような意味だとしても同じことですね。
回送で乗客を乗せていない鉄道列車が脱線事故を起こして民家にもどこにも被害が無かったからと言って謝罪しないというのも考えられない話だと思います。
別にワザと絡んでいるのではありませんけどね。
東大平行線さんと同じように、あなたのコメントに反応して自分の意見を書いたのであり、同時にあなたの『なんで理解出来ないのかな?』と題されたコメントの問いかけに対する応答なのですが。
それが「絡み」だとするならば、コメント欄におけるブログ主さんへの意見をはじめとして他のコメント者への意見も「絡み」ということになってしまいますね。
>貴方のコメントは詭弁と曲解の連続で軽蔑しか覚えないので
基本的に無視してますが
>今回は終わらせるためにコメントします
余計なお手間をおかけしますね。
この拙コメントに対しても無視して頂いて構いません。
私もスルーするかしないかはその時々の判断であり自由なものだと思っております。
いわゆる「逃げた」呼ばわりは、ネット上では適切なものだとは思いません。
>話の流れを追っているなら民主国家の国軍に関する話だとわかってるはず
>共産国の党の軍を引き合いに出して何がしたいの?
民主国家の国軍と共産国の党の軍とどう違うのでしょうかね。まあ、強いて言えば共産国では共産国が国家の指導的役割を果たすことが規定されてますから、人民に主権があるという建て前からは乖離して実質的に特定の指導的政党が主権を持つと言うことですが国家という枠組を守るための暴力装置という点では民主主義国家と同じでしょうね。
問題はその国家というものの主人公は何なのかということで、国家は本来的に国民或いは人民のためにあるのだから軍隊もまた国民或いは人民のために存在するものだということになるのは当然なことだと思います。
しかし、実際には共産国においては「人民軍」「人民解放軍」という名称とは裏腹に軍隊は人民のためのものではありません。
同様に民主主義国家においても軍隊が国民のためのものでなくなる危険性は常にあるということです。
国民のための国家国民を守る軍隊という原点を忘れると、国家も軍隊も自分の都合しか考えなくなり国民を犠牲にしても何も感じなくなるということで、その一つの例として戦争末期の関東軍を取り上げたのですけどね。
≫でも、国家の主人公は国民(国民⊃国家)だという原則からすれば
>もはや意味不明です
国民主権なのだから(国民⊃国家)ということになると思います。
何のために国家があるのかと言えば、国民の暮らしを守り向上させるためであり、国民が主権者として政治家などを選出して運営しているのです。
その運営のために国家という装置(道具)が必要なわけです。
軍隊は、その装置の中の一部なのです。
>保護対象は国家ですね
国を構成するのは国民ですし主権者なのですから当然保護対象は国民です。
国民抜きに国など存立のしようもありません。
紀元前の昔から列島に来たりて住み着いた人々の延々たる営みが、この国の歴史を刻んで来たのです。
>誤訳疑惑が浮かぶ真意の不明確なコメントに過ぎません
誤訳とされるものの原文がどうなのか知りませんが、仮に「神に感謝するべきだ」というような意味だとしても同じことですね。
回送で乗客を乗せていない鉄道列車が脱線事故を起こして民家にもどこにも被害が無かったからと言って謝罪しないというのも考えられない話だと思います。
闘わざる関東軍
>宇宙戦士バルディオスさん
>軍隊が「逃げた」というのは、任務を放棄し、防衛すべき場所陣地を離れたということのみを意味します
居留民(国民)を守ることが関東軍(軍隊)の使命だとすれば、居留民を事前に疎開させず自らは予定の計画に従って後退した関東軍の行動は「逃げた」と非難されても仕方ないですよ。
もとより、軍隊は国民を守る義務などは無いと考え方であるのならば「逃げた」ということにはなりませんが。
事前の疎開もさせず有事発生後の輸送計画も持たず、それどころかソ連軍侵攻開始後も何が起こっているのかを知らせもせずに命令があるまでは移動さえさせなかった関東軍の行動は無責任極まり無いと思いますね。
>既に述べたように、内々に疎開を根回ししようとしたところ邦人側が逆に反対したのです
前にも書いたように、当時民間人が正確な軍事情勢をしることなど不可能でした。
もちろん軍事機密はありますが厳しい情勢であることを知らしめて邦人を納得させる義務は関東軍にありました。
「無敵関東軍」が満州開拓居留民を守るという条件で入植させたのですから尚更そうです。
それに、当時の関東軍の力を以てすれば命令によって疎開させことも可能だったはずです。
邦人側が拒んだから疎開させられなかったということはあり得ません。
>そのような避難を禁ずる処置命令を何時出したのか
1953年初版富士書延『秘録大東亜戦史満州編下』の中に元毎日新聞社牡丹江支局長北崎学氏著『闘わざる関東軍』と題された章があり、その中の『地方人は軍命令に従うべし』という節の中に次のような記述があります。
「、、、これはたしかに一大事であった。市民の動揺を防ぐために一般邦人は命令あるまで避難してはならぬいいながら、一方ではこっそり軍の家族を疎開させている。僕は防衛司令部に飛んで行って司令官を詰問した。いつも大酒呑みのS少将もこの日は神経質そうに頬を震わせながら胡散臭そうにいい放った。
「君は軍の行動に干渉してはいかん」
「でも、一般邦人はどうするんですか」
「軍は一定の作戦に従って行動しているのだ。地方人は軍の命令に従っておればよろしい。あわててはいかん」
ということは一般邦人を見殺しにするつもりか、戦は敗けではないか、と口に出かかったが、こんな気違いを相手にしても仕方がないと思ってやめた」
(P277~278)
とあります。
当時現地に在住した新聞記者が軍に対して呆れ果てて憤っている様が記述されております。
>軍隊が「逃げた」というのは、任務を放棄し、防衛すべき場所陣地を離れたということのみを意味します
居留民(国民)を守ることが関東軍(軍隊)の使命だとすれば、居留民を事前に疎開させず自らは予定の計画に従って後退した関東軍の行動は「逃げた」と非難されても仕方ないですよ。
もとより、軍隊は国民を守る義務などは無いと考え方であるのならば「逃げた」ということにはなりませんが。
事前の疎開もさせず有事発生後の輸送計画も持たず、それどころかソ連軍侵攻開始後も何が起こっているのかを知らせもせずに命令があるまでは移動さえさせなかった関東軍の行動は無責任極まり無いと思いますね。
>既に述べたように、内々に疎開を根回ししようとしたところ邦人側が逆に反対したのです
前にも書いたように、当時民間人が正確な軍事情勢をしることなど不可能でした。
もちろん軍事機密はありますが厳しい情勢であることを知らしめて邦人を納得させる義務は関東軍にありました。
「無敵関東軍」が満州開拓居留民を守るという条件で入植させたのですから尚更そうです。
それに、当時の関東軍の力を以てすれば命令によって疎開させことも可能だったはずです。
邦人側が拒んだから疎開させられなかったということはあり得ません。
>そのような避難を禁ずる処置命令を何時出したのか
1953年初版富士書延『秘録大東亜戦史満州編下』の中に元毎日新聞社牡丹江支局長北崎学氏著『闘わざる関東軍』と題された章があり、その中の『地方人は軍命令に従うべし』という節の中に次のような記述があります。
「、、、これはたしかに一大事であった。市民の動揺を防ぐために一般邦人は命令あるまで避難してはならぬいいながら、一方ではこっそり軍の家族を疎開させている。僕は防衛司令部に飛んで行って司令官を詰問した。いつも大酒呑みのS少将もこの日は神経質そうに頬を震わせながら胡散臭そうにいい放った。
「君は軍の行動に干渉してはいかん」
「でも、一般邦人はどうするんですか」
「軍は一定の作戦に従って行動しているのだ。地方人は軍の命令に従っておればよろしい。あわててはいかん」
ということは一般邦人を見殺しにするつもりか、戦は敗けではないか、と口に出かかったが、こんな気違いを相手にしても仕方がないと思ってやめた」
(P277~278)
とあります。
当時現地に在住した新聞記者が軍に対して呆れ果てて憤っている様が記述されております。
洲蛇亜林 さん
>>>問題はその国家というものの主人公は何なのかということで、国家は本来的に国民或いは人民のためにあるのだから軍隊もまた国民或いは人民のために存在するものだということになるのは当然なことだと思います。
↑ここ、勘違いしていると思いますよ。
国民と国家の単純比較でどちらが主人公かと言えば、私も国民だと思う。
しかし、軍にとって守るべき対象(主人公)は、第一に国家ですよ。
だから、国民1000人助けるために10人を見殺しなど平気でできる。又、場合によっては「せねばならない」でしょうね。
↑ここ、勘違いしていると思いますよ。
国民と国家の単純比較でどちらが主人公かと言えば、私も国民だと思う。
しかし、軍にとって守るべき対象(主人公)は、第一に国家ですよ。
だから、国民1000人助けるために10人を見殺しなど平気でできる。又、場合によっては「せねばならない」でしょうね。
国家と軍隊の存在意義は国民のため
>体制派ですさん
その、1000人の国民を助けるために10人の国民を犠牲にするという譬えは、国民を守るためという原則の範囲内の話だと思いますよ。
仮に「国家を守る」という言い方が出来るとしても、その中身は「国民を守る」ということに他ならないのです。
「建物の安全を守る」とか「乗り物の安全を守る」と言うのも、あくまでもその中身は「その中の人間を守る」と言うことであるのと同じことですね。
何故に太平洋戦争末期の関東軍の例を挙げたかと言えば、そこには軍隊が国民を守るという本義からかけ離れている姿が現れているからです。
このような姿は関東軍に限らず当時の日本の指導層の姿でもあります。
敗戦必至の状況は明らかなのに国体(国家体制)護持=天皇制護持にこだわって戦争を終わらすことが出来ずに、本土空襲や沖縄戦や遂には原爆投下とソ連参戦を招いてしまい国民に多大な犠牲を強いたのです。
もっと早くに指導層の決断がなされておれば、救えた命は数知れないでしょうし避けることの出来た悲劇も多かったと思います。
もちろん戦前の国家体制は(国家⊃国民)なのであり、軍隊は天皇の軍隊であり軍隊が守るのは天皇を頂点とする国家体制なのであり国民を守るという意義は低いものでありました。
従って、そのような体制下において徴兵された兵士を含めて国民の命が粗末に扱われことも当然な帰結ではあります。
いかに当時の兵隊の命が粗末に扱われたのかは、太平洋戦争中
の無謀な作戦の例を見ても明らかなことです。
あなたの挙げられた譬えは、ギリギリの状況下でやむを得ない選択の場合ですが、それは決して軍隊が国民ではなくて国家を守るという考え方から導かれるものではなくて、軍隊が国民を守るという考え方の範囲内のことです。(あくまでもより多くの国民を守らなければならないということは前提ですが)
民主主義国家においては国家の主人公は国民なのですから、軍隊のための軍隊、国家のための国家というのはその本義に反したものだと思います。
その、1000人の国民を助けるために10人の国民を犠牲にするという譬えは、国民を守るためという原則の範囲内の話だと思いますよ。
仮に「国家を守る」という言い方が出来るとしても、その中身は「国民を守る」ということに他ならないのです。
「建物の安全を守る」とか「乗り物の安全を守る」と言うのも、あくまでもその中身は「その中の人間を守る」と言うことであるのと同じことですね。
何故に太平洋戦争末期の関東軍の例を挙げたかと言えば、そこには軍隊が国民を守るという本義からかけ離れている姿が現れているからです。
このような姿は関東軍に限らず当時の日本の指導層の姿でもあります。
敗戦必至の状況は明らかなのに国体(国家体制)護持=天皇制護持にこだわって戦争を終わらすことが出来ずに、本土空襲や沖縄戦や遂には原爆投下とソ連参戦を招いてしまい国民に多大な犠牲を強いたのです。
もっと早くに指導層の決断がなされておれば、救えた命は数知れないでしょうし避けることの出来た悲劇も多かったと思います。
もちろん戦前の国家体制は(国家⊃国民)なのであり、軍隊は天皇の軍隊であり軍隊が守るのは天皇を頂点とする国家体制なのであり国民を守るという意義は低いものでありました。
従って、そのような体制下において徴兵された兵士を含めて国民の命が粗末に扱われことも当然な帰結ではあります。
いかに当時の兵隊の命が粗末に扱われたのかは、太平洋戦争中
の無謀な作戦の例を見ても明らかなことです。
あなたの挙げられた譬えは、ギリギリの状況下でやむを得ない選択の場合ですが、それは決して軍隊が国民ではなくて国家を守るという考え方から導かれるものではなくて、軍隊が国民を守るという考え方の範囲内のことです。(あくまでもより多くの国民を守らなければならないということは前提ですが)
民主主義国家においては国家の主人公は国民なのですから、軍隊のための軍隊、国家のための国家というのはその本義に反したものだと思います。
No title
>>>仮に「国家を守る」という言い方が出来るとしても、その中身は「国民を守る」ということに他ならないのです。
↑そうあって欲しい気持ちはやまやまだけど、平気で見殺しにすると思いますよ。
それは関東軍がどうとかではなく、紀元前から戦争とはいつもそんなものと思いますが。
↑そうあって欲しい気持ちはやまやまだけど、平気で見殺しにすると思いますよ。
それは関東軍がどうとかではなく、紀元前から戦争とはいつもそんなものと思いますが。
スターリンさん
無知と間違いは単なる恥です。
でも、無知と間違いを頑なに認めないのは恥知らず。
あなたの話は自分自身を説得するだけの効果しかありません。自分を守りすぎです。プライド持ってください。
さて、「軍隊は国家を守るもの」ってのは私の私見じゃない。これ、基礎的な認識で本来は議論にならない。
「憲法は国民ではなく行政府が遵守するもの」ってのと同じくらいに当たり前の認識だと思うがね。下手な例ですまんが。
>民主国家の国軍と共産国の党の軍とどう違うのでしょうかね。
わからないフリするの止めましょうよ。
>国民主権なのだから(国民⊃国家)ということになると思います。
ならない。
国民、国家、主権、集合、これらに関する認識が恣意的なご様子。
>国を構成するのは国民ですし
すぐ上で(国民⊃国家)と宣ってる人が、舌の根も乾かぬうちに逆の事を言う。すごい矛盾。
もはや狂気すら感じます。
>主権者なのですから当然保護対象は国民です。
飛躍があります。
つか、貴方が言い張ったところで自衛隊は国家を守るものと自衛隊法で明記されてますがね。読みましたよね?
>国民抜きに国など存立のしようもありません。
そら、そうよ。
だけど定量的な問題ですね。
>紀元前の昔から列島に来たりて住み着いた人々の延々たる営みが、この国の歴史を刻んで来たのです。
あのね、「国」の意味をその場その場で変えるの止めなさいよ。
ある時には政体とか道具といい、ある時にはミームを絡めてくる。
雰囲気で喋るからこうなる。
もう困るわ。
さて、繰り返し言うが、軍隊とは(不当な外敵から)国を守るもの。
国が守られる事で、「間接的に」国民の自由で平和な生活が保持されるんだな。
軍隊が直接的に国民の生命財産を守る存在と規程すると、不都合が生じる。必要に応じて切り捨てられないからね。これ、つまるところ自国内における戦闘そのものが不可能になる恐れがある。わかるかな?
最近のサヨクさん達が好む小林節も同様の事を言ってたな。ニコ動で見た記憶がある。調べて見るといい。
>誤訳とされるものの原文がどうなのか知りませんが、仮に「神に感謝するべきだ」というような意味だとしても同じことですね。
考えられん。
「神に感謝すべき」
「俺らに感謝すべき」
上記はまるで違う意味でしょうが。
これが貴方には同じ意味に見えるのか…………なんかもう、あなたが恐いです。もう終りますわ。
でも、無知と間違いを頑なに認めないのは恥知らず。
あなたの話は自分自身を説得するだけの効果しかありません。自分を守りすぎです。プライド持ってください。
さて、「軍隊は国家を守るもの」ってのは私の私見じゃない。これ、基礎的な認識で本来は議論にならない。
「憲法は国民ではなく行政府が遵守するもの」ってのと同じくらいに当たり前の認識だと思うがね。下手な例ですまんが。
>民主国家の国軍と共産国の党の軍とどう違うのでしょうかね。
わからないフリするの止めましょうよ。
>国民主権なのだから(国民⊃国家)ということになると思います。
ならない。
国民、国家、主権、集合、これらに関する認識が恣意的なご様子。
>国を構成するのは国民ですし
すぐ上で(国民⊃国家)と宣ってる人が、舌の根も乾かぬうちに逆の事を言う。すごい矛盾。
もはや狂気すら感じます。
>主権者なのですから当然保護対象は国民です。
飛躍があります。
つか、貴方が言い張ったところで自衛隊は国家を守るものと自衛隊法で明記されてますがね。読みましたよね?
>国民抜きに国など存立のしようもありません。
そら、そうよ。
だけど定量的な問題ですね。
>紀元前の昔から列島に来たりて住み着いた人々の延々たる営みが、この国の歴史を刻んで来たのです。
あのね、「国」の意味をその場その場で変えるの止めなさいよ。
ある時には政体とか道具といい、ある時にはミームを絡めてくる。
雰囲気で喋るからこうなる。
もう困るわ。
さて、繰り返し言うが、軍隊とは(不当な外敵から)国を守るもの。
国が守られる事で、「間接的に」国民の自由で平和な生活が保持されるんだな。
軍隊が直接的に国民の生命財産を守る存在と規程すると、不都合が生じる。必要に応じて切り捨てられないからね。これ、つまるところ自国内における戦闘そのものが不可能になる恐れがある。わかるかな?
最近のサヨクさん達が好む小林節も同様の事を言ってたな。ニコ動で見た記憶がある。調べて見るといい。
>誤訳とされるものの原文がどうなのか知りませんが、仮に「神に感謝するべきだ」というような意味だとしても同じことですね。
考えられん。
「神に感謝すべき」
「俺らに感謝すべき」
上記はまるで違う意味でしょうが。
これが貴方には同じ意味に見えるのか…………なんかもう、あなたが恐いです。もう終りますわ。
体制派さん
>だから、国民1000人助けるために10人を見殺しなど平気でできる。又、場合によっては「せねばならない」でしょうね。
そうそう。
そういうものだし、そうでなきゃ困るんです。
つけ加えるなら国家は永続を目指すもの(実現しないが)で、軍隊は永続する国家を守るもの。
今だけじゃなくて未来にも責任をもってるんだから、必要なら未来のために今の国民を見殺しにします。
それでいいんです。
そうそう。
そういうものだし、そうでなきゃ困るんです。
つけ加えるなら国家は永続を目指すもの(実現しないが)で、軍隊は永続する国家を守るもの。
今だけじゃなくて未来にも責任をもってるんだから、必要なら未来のために今の国民を見殺しにします。
それでいいんです。
No title
近代国家は、国民の生命自由財産を守るために作られた法的統治団体でしかありません。
嘗てのような、王様や天皇の統治手段ではありません。
確かに、嘗てのように、国家が統治手段であるのなら、
その住民を守るのも統治に必要な限度でしかありません。
しかし、近代国家は国民の生命自由財産を守るためだけの統治組織ですから、
国民を見殺しにする軍隊や自衛隊なんぞ自己矛盾で存在することは許されません。
こんな簡単な事は義務教育できちんと教えるべきですね。
嘗てのような、王様や天皇の統治手段ではありません。
確かに、嘗てのように、国家が統治手段であるのなら、
その住民を守るのも統治に必要な限度でしかありません。
しかし、近代国家は国民の生命自由財産を守るためだけの統治組織ですから、
国民を見殺しにする軍隊や自衛隊なんぞ自己矛盾で存在することは許されません。
こんな簡単な事は義務教育できちんと教えるべきですね。
そろそろ・・・
軍隊のありかたについての議論はほぼ平行戦のままですね。
これ以上議論しても同じことの繰り返しでしょう。
わたしの目から見るとお二方の意見が「キモ」であとは、そのバリエーションのように見えます。
【バルディオスさんの意見】
「軍が国家を守ることは、そのまま国民を守ることに通ずる」
【洲蛇亜林さんの意見】
「国家や軍隊が国民を守るというのは民主主義国家の原則」
互いに言いたいことを言い終えたのなら、そもそも結論の出ない、止揚できない話なのだから、このあたりで「お開き」にするほうがよいと思います。
お二人、また他のみなさんも有限な時間を他のテーマのコメントに利用されたほうがよろしいのではないでしょうか?
これ以上議論しても同じことの繰り返しでしょう。
わたしの目から見るとお二方の意見が「キモ」であとは、そのバリエーションのように見えます。
【バルディオスさんの意見】
「軍が国家を守ることは、そのまま国民を守ることに通ずる」
【洲蛇亜林さんの意見】
「国家や軍隊が国民を守るというのは民主主義国家の原則」
互いに言いたいことを言い終えたのなら、そもそも結論の出ない、止揚できない話なのだから、このあたりで「お開き」にするほうがよいと思います。
お二人、また他のみなさんも有限な時間を他のテーマのコメントに利用されたほうがよろしいのではないでしょうか?
調停
>なごやんさん
そうですね。
人間の持ち時間は有限ですから。
感謝します。
ということで、手短かに最終のレスをします。
>体制派さん
>そうあって欲しい気持ちはやまやまだけど
その言葉を聞いて少し救われたような気がします。
あなたのそういう気持ちと、最初から国民を犠牲にしても構わないという考え方とでは雲泥の違いがあると思います。
>HNを使用いたしませんさん
あなたの考え方と関東軍や戦争当時の指導層や軍の考え方は同じように見えるのですけどね。
戦後の日本は、前大戦の時のような国民軽視の考え方への反省から出発したと思います。
もちろん自衛隊もそうだと思いますよ。
そうですね。
人間の持ち時間は有限ですから。
感謝します。
ということで、手短かに最終のレスをします。
>体制派さん
>そうあって欲しい気持ちはやまやまだけど
その言葉を聞いて少し救われたような気がします。
あなたのそういう気持ちと、最初から国民を犠牲にしても構わないという考え方とでは雲泥の違いがあると思います。
>HNを使用いたしませんさん
あなたの考え方と関東軍や戦争当時の指導層や軍の考え方は同じように見えるのですけどね。
戦後の日本は、前大戦の時のような国民軽視の考え方への反省から出発したと思います。
もちろん自衛隊もそうだと思いますよ。
はい、またこれ
>あなたの考え方と関東軍や戦争当時の指導層や軍の考え方は同じように見えるのですけどね
気に入らない意見の人には「軍国主義者」という悪のレッテル貼り。
いつもそれだよね。
ほんと、下らない。
気に入らない意見の人には「軍国主義者」という悪のレッテル貼り。
いつもそれだよね。
ほんと、下らない。
東大平行線さん
国家は「法人」ですよ。
>国民を見殺しにする軍隊や自衛隊なんぞ自己矛盾で存在することは許されません。
自己矛盾はしませんし、現実に存在を許されていますね、世界中の国々で。
ま、必要なら見殺し、ってことです。
留意すべきなのは、民主国家の軍隊は政府の隷下にあり、政府は主権者の総意に基づくってこと。
故に、国民を見殺しにするのは最後の最後だね。ポリティカルコストが高すぎるから。
ただし、終戦から現在まで日本の場合は例外ですね。
日本は政府や自衛隊が国民の生命を守りたがらない変な国。軍事力を行使してまでの国民保護はしない。遺憾です、といってスルー
スルーした方がポリティカルコストが安いからです。
軍事力を前提とすると、左翼がギャースカ騒ぐからね。んで、自衛隊には国民を助けさせない。北朝鮮の拉致なんか恒例。
海外邦人保護や駆けつけ警護なんて、ようやく去年からですよw
>国民を見殺しにする軍隊や自衛隊なんぞ自己矛盾で存在することは許されません。
自己矛盾はしませんし、現実に存在を許されていますね、世界中の国々で。
ま、必要なら見殺し、ってことです。
留意すべきなのは、民主国家の軍隊は政府の隷下にあり、政府は主権者の総意に基づくってこと。
故に、国民を見殺しにするのは最後の最後だね。ポリティカルコストが高すぎるから。
ただし、終戦から現在まで日本の場合は例外ですね。
日本は政府や自衛隊が国民の生命を守りたがらない変な国。軍事力を行使してまでの国民保護はしない。遺憾です、といってスルー
スルーした方がポリティカルコストが安いからです。
軍事力を前提とすると、左翼がギャースカ騒ぐからね。んで、自衛隊には国民を助けさせない。北朝鮮の拉致なんか恒例。
海外邦人保護や駆けつけ警護なんて、ようやく去年からですよw
洲蛇亜林さん
>>>その言葉を聞いて少し救われたような気がします。
あなたのそういう気持ちと、最初から国民を犠牲にしても構わないという考え方とでは雲泥の違いがあると思います。
↑私がそう考えているのではなく、軍とはそういうものだと客観的に述べてるだけです。
そもそも戦争になれば、攻めでは敵国の戦力や拠点等に打撃を与える事に特化し、守りでは同様事項の守備に特化するというものですよ。
戦闘で「自国民を守りながら戦う」という選択肢は、あくまでも「できる範囲」になりますよ。常識的にもそんな不利な戦術をメインに取る訳がないじゃないの。簡単に敵国に戦術的な弱点として利用されるでしょうね。
あなたの気持ちは分かりますよ。でも、実際の運用は「国民を第一に守る」などなされる訳がないと思うが。
あなたのそういう気持ちと、最初から国民を犠牲にしても構わないという考え方とでは雲泥の違いがあると思います。
↑私がそう考えているのではなく、軍とはそういうものだと客観的に述べてるだけです。
そもそも戦争になれば、攻めでは敵国の戦力や拠点等に打撃を与える事に特化し、守りでは同様事項の守備に特化するというものですよ。
戦闘で「自国民を守りながら戦う」という選択肢は、あくまでも「できる範囲」になりますよ。常識的にもそんな不利な戦術をメインに取る訳がないじゃないの。簡単に敵国に戦術的な弱点として利用されるでしょうね。
あなたの気持ちは分かりますよ。でも、実際の運用は「国民を第一に守る」などなされる訳がないと思うが。
No title
>気に入らない意見の人には「軍国主義者」という悪のレッテル貼り。
いつもそれだよね。
ほんと、下らない。
都合悪くなるとそうやって誤魔化す。素直に戦争大好きと叫べばいいのに。ほんと下らないね。
いつもそれだよね。
ほんと、下らない。
都合悪くなるとそうやって誤魔化す。素直に戦争大好きと叫べばいいのに。ほんと下らないね。
No title
HNを使用いたしません さん
>軍事力を行使してまでの国民保護はしない。遺憾です、といってスルー
軍事力というのは、敵を暴力でたたくだけでしかありません。軍事力では国民は守れなかった歴史は明白です。
それは今もって変わりません。
自衛隊の勇ましい?艦船航空機を見て、安心しているのは狂気なのです。
一種の条件反射でしかありません。
>軍事力を行使してまでの国民保護はしない。遺憾です、といってスルー
軍事力というのは、敵を暴力でたたくだけでしかありません。軍事力では国民は守れなかった歴史は明白です。
それは今もって変わりません。
自衛隊の勇ましい?艦船航空機を見て、安心しているのは狂気なのです。
一種の条件反射でしかありません。
誰かさんへ
>都合悪くなるとそうやって誤魔化す。素直に戦争大好きと叫べばいいのに。ほんと下らないね。
皮肉を言うなら上手くやれ。じゃないと味方の背中を撃つ事になるぞ。
って死んだうちの爺ちゃんがゆってた。
皮肉を言うなら上手くやれ。じゃないと味方の背中を撃つ事になるぞ。
って死んだうちの爺ちゃんがゆってた。
そりゃないですよ
東大平行線さん
根本的に軍事を否定しても何にもなりませんよ。つか、議題も変わりますね。
>軍事力というのは、敵を暴力でたたくだけでしかありません。軍事力では国民は守れなかった歴史は明白です。
明白じゃない事は明白です。(そもそも軍隊は国家を守るものだと何度も申してきたが)
古今東西、そういうアンチ軍事的な思想に基づく安全保障政策を実施した国って有りますか?私は一つも思い付かない。
それが現実では?それとも、古今東西のあらゆる安保政策担当者は超絶バカだから無駄金の軍事費を使いまくっている?
>自衛隊の勇ましい?艦船航空機を見て、安心しているのは狂気なのです。一種の条件反射でしかありません。
国際社会はアナーキーであるのに、暴力を安易に否定する姿勢こそ狂気ですよ。
まあ狂気って言葉をあまり使いたくないから、無責任とでも言い換えたいが。
根本的に軍事を否定しても何にもなりませんよ。つか、議題も変わりますね。
>軍事力というのは、敵を暴力でたたくだけでしかありません。軍事力では国民は守れなかった歴史は明白です。
明白じゃない事は明白です。(そもそも軍隊は国家を守るものだと何度も申してきたが)
古今東西、そういうアンチ軍事的な思想に基づく安全保障政策を実施した国って有りますか?私は一つも思い付かない。
それが現実では?それとも、古今東西のあらゆる安保政策担当者は超絶バカだから無駄金の軍事費を使いまくっている?
>自衛隊の勇ましい?艦船航空機を見て、安心しているのは狂気なのです。一種の条件反射でしかありません。
国際社会はアナーキーであるのに、暴力を安易に否定する姿勢こそ狂気ですよ。
まあ狂気って言葉をあまり使いたくないから、無責任とでも言い換えたいが。
戦争大好きですけど、何か?
>都合悪くなるとそう言って誤魔化す
>素直に戦争大好きと叫べばいいのに
>ほんと下らないね
はい、戦争(について考えることが)大好きですけど、何か?
戦争について考えることは、平和について考えることと同じだと思います。
戦争と軍事について考えることは国家について考えることと同じですね。
戦争と軍事という切り口から社会や経済や技術という色々なことが見えて来ます。
戦争(戦闘)をしない軍隊には、それに対しても最大級の勲章が授けられるべきですね。
戦争がなかったということは、軍隊がその任務を立派に果たしたということです。
>素直に戦争大好きと叫べばいいのに
>ほんと下らないね
はい、戦争(について考えることが)大好きですけど、何か?
戦争について考えることは、平和について考えることと同じだと思います。
戦争と軍事について考えることは国家について考えることと同じですね。
戦争と軍事という切り口から社会や経済や技術という色々なことが見えて来ます。
戦争(戦闘)をしない軍隊には、それに対しても最大級の勲章が授けられるべきですね。
戦争がなかったということは、軍隊がその任務を立派に果たしたということです。
軍人さんは戦争嫌い
軍人は戦争をしたがらない
そのかわりに企業と癒着しやすく
実戦に役に立たない兵器を導入したがる
危機は煽るが戦争はせず、抑止といっては役に立たない兵器を入れる
それで国の財政を圧迫させる
これがよくあるパターン
そのかわりに企業と癒着しやすく
実戦に役に立たない兵器を導入したがる
危機は煽るが戦争はせず、抑止といっては役に立たない兵器を入れる
それで国の財政を圧迫させる
これがよくあるパターン
再読愚考:オスプレイから軍隊論へ 3-1
<宇宙戦士バルディオスさんのコメント>
下記の長尾たかし衆議院議員がデータで明らかにしているように、オスプレイは既存の固定翼・回転翼軍用機はおろか、フィリピン、韓国、中国の民航機より事故発生率の低い、非常に安全な航空機です。
<なごやんのコメント>
長尾たかし衆議院議員が示したデータ元の産経新聞は、記事の当該部分が削除されています。
↑
実を言うとこの長尾たかし衆議院議員のデータは、左派界隈では「嘲笑の的」になっており、バルディオスさんはちょっと失敗したと思う。
ただ、これはバルディオスさんに非があるとは思えず、あまりきつい言い方はしていない。
ちなみに表題にした「数字はウソをつかない。されどウソつきが数字を使う」は、人口に膾炙した言葉。
<なごやんのコメント>
「目的が手段を正当化する」と考えるなら、いわゆる「サヨク」であれ、「ウヨク」であれ、間違っている。「手段が目的を正当化する」、つまり「デュープロセス」が重要なのです。
↑
これは本来、保守主義の考え方。
<HNを使用いたしませんさんのコメント>
軍隊が守るのは「国家」です。直接的に人民を守るものじゃない。
↑
同意。
国民を守るのは警察や消防の役目。
<宇宙戦士バルディオスさんのコメント>
私は、関東軍に全面的責任を負わせる主張には、全く賛成できません。
↑
実を言うと、バルディオスさんの一連のコメントを読んで、私は関東軍に関する認識を変えた。
オスプレイのデータの件ではうかつだったと思うが、関東軍については日頃よく練られていると感じた。
<HNを使用いたしませんさんのコメント>
民主主義ってのは最強の政体です。甘いものではありません。国民に「君」としての覚悟を要求する厳しい政体です。
↑
これも同意する。
そして、民主主義は簡単に衆愚政治に陥る。
なぜなら「君」としての覚悟など、誰も負いたいとは思わないから。
衆愚政治からファシズムなどの非民主政体までは一本道。
<なごやんのコメント>
わたしは国家には「戦争を起こさないこと」と「まともな仕事を用意すること」は少なくとも求めたい。
↑
これは本当に最低限。
「戦後、近代民主国家であれば『福祉国家』を完全否定することはできない」
これが前提であり、ファシズムの「戦争国家」はもうこの世では存在しえない。
(つづく)
下記の長尾たかし衆議院議員がデータで明らかにしているように、オスプレイは既存の固定翼・回転翼軍用機はおろか、フィリピン、韓国、中国の民航機より事故発生率の低い、非常に安全な航空機です。
<なごやんのコメント>
長尾たかし衆議院議員が示したデータ元の産経新聞は、記事の当該部分が削除されています。
↑
実を言うとこの長尾たかし衆議院議員のデータは、左派界隈では「嘲笑の的」になっており、バルディオスさんはちょっと失敗したと思う。
ただ、これはバルディオスさんに非があるとは思えず、あまりきつい言い方はしていない。
ちなみに表題にした「数字はウソをつかない。されどウソつきが数字を使う」は、人口に膾炙した言葉。
<なごやんのコメント>
「目的が手段を正当化する」と考えるなら、いわゆる「サヨク」であれ、「ウヨク」であれ、間違っている。「手段が目的を正当化する」、つまり「デュープロセス」が重要なのです。
↑
これは本来、保守主義の考え方。
<HNを使用いたしませんさんのコメント>
軍隊が守るのは「国家」です。直接的に人民を守るものじゃない。
↑
同意。
国民を守るのは警察や消防の役目。
<宇宙戦士バルディオスさんのコメント>
私は、関東軍に全面的責任を負わせる主張には、全く賛成できません。
↑
実を言うと、バルディオスさんの一連のコメントを読んで、私は関東軍に関する認識を変えた。
オスプレイのデータの件ではうかつだったと思うが、関東軍については日頃よく練られていると感じた。
<HNを使用いたしませんさんのコメント>
民主主義ってのは最強の政体です。甘いものではありません。国民に「君」としての覚悟を要求する厳しい政体です。
↑
これも同意する。
そして、民主主義は簡単に衆愚政治に陥る。
なぜなら「君」としての覚悟など、誰も負いたいとは思わないから。
衆愚政治からファシズムなどの非民主政体までは一本道。
<なごやんのコメント>
わたしは国家には「戦争を起こさないこと」と「まともな仕事を用意すること」は少なくとも求めたい。
↑
これは本当に最低限。
「戦後、近代民主国家であれば『福祉国家』を完全否定することはできない」
これが前提であり、ファシズムの「戦争国家」はもうこの世では存在しえない。
(つづく)
再読愚考:オスプレイから軍隊論へ 3-2
<HNを使用いたしませんさんのコメント>
私の大叔母は満州からの引き揚げ組。
↑
これは初めて話す。
私の祖父・父・おじは誰も戦争に行っていない。
年齢的に兵隊になりえなかった、または既に亡くなっていた。
ただ、親族で一人だけ敗戦が原因でなくなった人がいる。
父方の大伯父は、京大の医学部を卒業し、ソウルで開業医をしていたが、玉音放送を聞いて自死した。
一面識もない大伯父だが、自分の血族が戦争が原因で亡くなったことを知って、たいへんショックを受けた。
<体制派さんのコメント>
私の書いた国民が「飢えない」「医療を受けられる」「教育を受けられる」の3つは、国の必須科目という意味です。ここは、国に必ず守っていただきたい。
↑
フム。
これはこれで一つの考え方と認める。
<HNを使用いたしませんさんのコメント>
いい加減にイチャモンつけるの止めてくださいね。私に絡まないでください。
↑
あなたがそれを言うか?
まあ、今後は「絡まないで」と言われたら自粛することを期待。
<HNを使用いたしませんさんのコメント>
いずれにせよ、本邦の地形からいって有用な航空機でしょうし、導入は無くならないでしょう。
オスプレイ導入が5の危険を孕むとしても、6の利があるなら導入すべきでしょう。
↑
これも同意。
フム。
HNを使用いたしませんさんに同意ばかりしているな。
(つづく)
私の大叔母は満州からの引き揚げ組。
↑
これは初めて話す。
私の祖父・父・おじは誰も戦争に行っていない。
年齢的に兵隊になりえなかった、または既に亡くなっていた。
ただ、親族で一人だけ敗戦が原因でなくなった人がいる。
父方の大伯父は、京大の医学部を卒業し、ソウルで開業医をしていたが、玉音放送を聞いて自死した。
一面識もない大伯父だが、自分の血族が戦争が原因で亡くなったことを知って、たいへんショックを受けた。
<体制派さんのコメント>
私の書いた国民が「飢えない」「医療を受けられる」「教育を受けられる」の3つは、国の必須科目という意味です。ここは、国に必ず守っていただきたい。
↑
フム。
これはこれで一つの考え方と認める。
<HNを使用いたしませんさんのコメント>
いい加減にイチャモンつけるの止めてくださいね。私に絡まないでください。
↑
あなたがそれを言うか?
まあ、今後は「絡まないで」と言われたら自粛することを期待。
<HNを使用いたしませんさんのコメント>
いずれにせよ、本邦の地形からいって有用な航空機でしょうし、導入は無くならないでしょう。
オスプレイ導入が5の危険を孕むとしても、6の利があるなら導入すべきでしょう。
↑
これも同意。
フム。
HNを使用いたしませんさんに同意ばかりしているな。
(つづく)
再読愚考:オスプレイから軍隊論へ 3-3
<洲蛇亜林さんのコメント>
何のために国家があるのかと言えば、国民の暮らしを守り向上させるためであり、国民が主権者として政治家などを選出して運営しているのです。その運営のために国家という装置(道具)が必要なわけです。軍隊は、その装置の中の一部なのです。
↑
洲蛇亜林さんのコメントは正論だが、実際はHNを使用いたしませんさんのコメントに基づいて軍隊は機能している。
理念と現実には齟齬がある。
<体制派さんのコメント>
国民と国家の単純比較でどちらが主人公かと言えば、私も国民だと思う。
しかし、軍にとって守るべき対象(主人公)は、第一に国家ですよ。
↑
その通りだと思う。
<HNを使用いたしませんさんのコメント>
さて、「軍隊は国家を守るもの」ってのは私の私見じゃない。これ、基礎的な認識で本来は議論にならない。
↑
その通り。
これは歴史の教科書に載るぐらいのレベルだと思う。
この後、わたしが仲裁に入っているが、わたしの考え方自体はバルディオスさんの方に軍配を上げていた。
<洲蛇亜林さんのコメント>
戦争(戦闘)をしない軍隊には、それに対しても最大級の勲章が授けられるべきですね。
戦争がなかったということは、軍隊がその任務を立派に果たしたということです。
↑
フム。
軍隊のあり方については、洲蛇亜林さんの御意見に賛成できないが、この言葉はよいと思う。
【再読愚考:オスプレイから軍隊論へ:完】
何のために国家があるのかと言えば、国民の暮らしを守り向上させるためであり、国民が主権者として政治家などを選出して運営しているのです。その運営のために国家という装置(道具)が必要なわけです。軍隊は、その装置の中の一部なのです。
↑
洲蛇亜林さんのコメントは正論だが、実際はHNを使用いたしませんさんのコメントに基づいて軍隊は機能している。
理念と現実には齟齬がある。
<体制派さんのコメント>
国民と国家の単純比較でどちらが主人公かと言えば、私も国民だと思う。
しかし、軍にとって守るべき対象(主人公)は、第一に国家ですよ。
↑
その通りだと思う。
<HNを使用いたしませんさんのコメント>
さて、「軍隊は国家を守るもの」ってのは私の私見じゃない。これ、基礎的な認識で本来は議論にならない。
↑
その通り。
これは歴史の教科書に載るぐらいのレベルだと思う。
この後、わたしが仲裁に入っているが、わたしの考え方自体はバルディオスさんの方に軍配を上げていた。
<洲蛇亜林さんのコメント>
戦争(戦闘)をしない軍隊には、それに対しても最大級の勲章が授けられるべきですね。
戦争がなかったということは、軍隊がその任務を立派に果たしたということです。
↑
フム。
軍隊のあり方については、洲蛇亜林さんの御意見に賛成できないが、この言葉はよいと思う。
【再読愚考:オスプレイから軍隊論へ:完】



